Суда сутта:Повар СН 47.8

[Balabust]

Как вы понимаете сутту?

Как бы вы перевели?
viharato cittaṁ na samādhiyati, upakkilesā na pahīyanti.
So taṁ nimittaṁ na uggaṇhāti.

[Ajir]

Balabust:
Здравствуйте.
Всерьез с переводом помочь не могу, но в сторону.
Интересно, что так вышло, что я, не учивший пали, и даже с английским имеющий огромные проблемы.
Кое-что заметил в тексте.

upakkilesā

"Килеса" это вроде же загрязнения ума! Проверил в инете - да.
Но что значит в сочетании с upak понятно не знаю.

[Ассаджи]

upakkilesā

"Килеса" это вроде же загрязнения ума! Проверил в инете - да.
Но что значит в сочетании с upak понятно не знаю.

Да, загрязнения
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=676.0

Префикс "упа" не имеет самостоятельного значения, как и префикс "за" в слове "загрязнение".

[Ассаджи]

Как вы понимаете сутту?

Чтобы это объяснить, нужна целая книга. Хотя и книги может быть недостаточно, без долгого и трудного практического обучения. Слишком далеко это от нашей нынешней культуры.

Как бы вы перевели?
viharato cittaṁ na samādhiyati, upakkilesā na pahīyanti.
So taṁ nimittaṁ na uggaṇhāti.

Seyyathāpi, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo sūdo rājānaṃ vā rājamahāmattaṃ vā nānaccayehi sūpehi paccupaṭṭhito assa — ambilaggehipi, tittakaggehipi, kaṭukaggehipi, madhuraggehipi, khārikehipi, akhārikehipi, loṇikehipi, aloṇikehipi.

Монахи, вот скажем, мудрый, опытный, умелый повар преподнес бы королю или королевскому министру разнообразные соусы: кислые, горькие, жгучие, сладкие, острые, нежные, соленые, пресные.

Sa kho so, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo sūdo sakassa bhattu nimittaṃ uggaṇhāti: 'idaṃ vā me ajja bhattu sūpeyyaṃ ruccati, imassa vā abhiharati, imassa vā bahuṃ gaṇhāti, imassa vā vaṇṇaṃ bhāsati. Ambilaggaṃ vā me ajja bhattu sūpeyyaṃ ruccati, ambilaggassa vā abhiharati, ambilaggassa vā bahuṃ gaṇhāti, ambilaggassa vā vaṇṇaṃ bhāsati. Tittakaggaṃ vā me ajja ... kaṭukaggaṃ vā me ajja ... madhuraggaṃ vā me ajja ... khārikaṃ vā me ajja ... akhārikaṃ vā me ajja ... loṇikaṃ vā me ajja ... aloṇikaṃ vā me ajja bhattu sūpeyyaṃ ruccati, aloṇikassa vā abhiharati, aloṇikassa vā bahuṃ gaṇhāti, aloṇikassa vā vaṇṇaṃ bhāsatī'ti.

"Этот мудрый, опытный, умелый повар уловил бы настрой своего господина: "Сегодня моему господину нравится такой-то соус, или он тянется к такому-то соусу, или он берет много такого-то соуса, или он расхваливает такой-то соус. Сегодня моему господину нравится в основном кислый соус... Сегодня моему господину нравится в основном горький соус... в основном жгучий соус... в основном сладкий соус... острый соус... нежный соус... соленый соус... Сегодня моему господину нравится пресный соус, или он тянется к пресному соусу, или он берет много пресного соуса, или он расхваливает пресный соус. '

Sa kho so, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo sūdo lābhī ceva hoti acchādanassa, lābhī vetanassa, lābhī abhihārānaṃ. Taṃ kissa hetu? Tathā hi so, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo sūdo sakassa bhattu nimittaṃ uggaṇhāti.

"Этот мудрый, опытный, умелый повар получил бы новую одежду, деньги и подарки. По какой причине? Потому что этот мудрый, опытный, умелый повар улавливает настрой своего господина.

Evameva kho, bhikkhave, idhekacco paṇḍito byatto kusalo bhikkhu kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Tassa kāye kāyānupassino viharato cittaṃ samādhiyati, upakkilesā pahīyanti. So taṃ nimittaṃ uggaṇhāti. Vedanāsu vedanānupassī viharati ... pe ... citte cittānupassī viharati ... pe ... dhammesu dhammānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Tassa dhammesu dhammānupassino viharato cittaṃ samādhiyati, upakkilesā pahīyanti. So taṃ nimittaṃ uggaṇhāti.

"Подобно этому, монахи, мудрый, опытный, умелый монах занимается наблюдением за телом самим по себе — пылко, вполне осознанно, и с памятованием — избавляясь от алчности и уныния по отношению к миру. В то время как он занимается наблюдением за телом самим по себе, его разум становится собранным в одно целое, его загрязнения устраняются, и он улавливает эту настройку. Он занимается наблюдением за ощущениями самими по себе... разумом самим по себе... (динамикой) явлений самих по себе — пылко, вполне осознанно, и с памятованием — избавляясь от алчности и уныния по отношению к миру. В то время как он занимается наблюдением за (динамикой) явлений самих по себе, его разум становится собранным в одно целое, его загрязнения устраняются, и он улавливает эту настройку.

Sa kho so, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo bhikkhu lābhī ceva hoti diṭṭheva dhamme sukhavihārānaṃ, lābhī hoti satisampajaññassa. Taṃ kissa hetu? Tathā hi so, bhikkhave, paṇḍito byatto kusalo bhikkhu sakassa cittassa nimittaṃ uggaṇhātī"ti.

"Такой мудрый, опытный, умелый монах приобретает приятные состояния уже в этой жизни, а также памятование и полное осознавание. По какой причине? Потому что, монахи, этот мудрый, опытный, умелый монах улавливает настройку своего ума".

[Ajir]

Ассаджи:
Здравствуйте!

1. Один вопрос в сторону. Он видимо не имеет отношения к сути метафоры. Но.
"Щелочной соус".
Что такое "щелочный соус"? И само понятие "щелочь" было в Древней Индии или возникло лишь в последние века с развитием химии в западной цивилизации?
Но это не суть важно.
2. Возможно метафора в том, что повар привел господина к желанию Пресного соуса, то есть к желанию здорового и не разжигающего страсти.
НО. Как этого можно добиться в принципе, просто давая тот соус, который он сейчас хочет?
3. Видимо (очень могу ошибаться естественно) общий смысл сутты, что давая себе (телу или/и разуму) именно то, что в КАКОМ-ТО смысле Сейчас тебе нужно, можно постепенно добиться совершенства.
НО - вроде для этого в очень многих случаях не надо давать себе то, что прямо хочется?
4. Ну и описание этого Пути и тем более последовательное применение - кратко невозможно, это понятно.
НО - что я выше написал грубо неправильно, а что - может и правильно?

[Ассаджи]

Ассаджи:
1. Один вопрос в сторону. Он видимо не имеет отношения к сути метафоры. Но.
"Щелочной соус".
Что такое "щелочный соус"?

Я сейчас заменил перевод на "острый".

Но это не суть важно.
2. Возможно метафора в том, что повар привел господина к желанию Пресного соуса, то есть к желанию здорового и не разжигающего страсти.
НО. Как этого можно добиться в принципе, просто давая тот соус, который он сейчас хочет?
3. Видимо (очень могу ошибаться естественно) общий смысл сутты, что давая себе (телу или/и разуму) именно то, что в КАКОМ-ТО смысле Сейчас тебе нужно, можно постепенно добиться совершенства.
НО - вроде для этого в очень многих случаях не надо давать себе то, что прямо хочется?
4. Ну и описание этого Пути и тем более последовательное применение - кратко невозможно, это понятно.
НО - что я выше написал грубо неправильно, а что - может и правильно?

Смысл совсем другой.

Нимитта (настройка) - технический термин, для полного понимания которого необходим опыт соответствующей медитативной практики.
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.0

Как минимум, полезно разобраться в Гави сутте
https://www.dhamma.ru/canon/an/an9-35.htm

и Нимитта сутте:
https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.100.11-15.than.html

[Ajir]

2. Возможно метафора в том, что повар привел господина к желанию Пресного соуса, то есть к желанию здорового и не разжигающего страсти.
НО. Как этого можно добиться в принципе, просто давая тот соус, который он сейчас хочет?
3. Видимо (очень могу ошибаться естественно) общий смысл сутты, что давая себе (телу или/и разуму) именно то, что в КАКОМ-ТО смысле Сейчас тебе нужно, можно постепенно добиться совершенства.
НО - вроде для этого в очень многих случаях не надо давать себе то, что прямо хочется?
4. Ну и описание этого Пути и тем более последовательное применение - кратко невозможно, это понятно.
НО - что я выше написал грубо неправильно, а что - может и правильно?

Смысл совсем другой.

Нимитта (настройка) - технический термин, для полного понимания которого необходим опыт соответствующей медитативной практики.
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.0

Как минимум, полезно разобраться в Гави сутте
https://www.dhamma.ru/canon/an/an9-35.htm

и Нимитта сутте:
https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.100.11-15.than.html

Спасибо!
И не говорю, что могу разобраться, но когда Вы по-русски написали "нимитта" - я вспомнил, что когда-то уже мы с Вами немного обсуждали значение этого слова! Вы пытались объяснить и тоже говорили, что это сложно.

Перевод "nimitta"
Мое сообщение #28 и далее небольшое наше обсуждение.
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.msg18983#msg18983

[Curious]

Не совсем понятно, о какой нимитте идет речь. Насколько можно понять, сутта повествует, что монах развивает памятование на основе четырех сатипаттхан. Тот, кто делает это умело, с усердием, со вниманием, подобен хорошему повару. Но он "улавливает эту настройку", то есть он как бы понимает и сосредотачивается на том, что он внимателен, сосредоточен, серьезно намерен, освобождается от омрачений? Или что-то другое?

[Ассаджи]

Не совсем понятно, о какой нимитте идет речь. Насколько можно понять, сутта повествует, что монах развивает памятование на основе четырех сатипаттхан. Тот, кто делает это умело, с усердием, со вниманием, подобен хорошему повару. Но он "улавливает эту настройку", то есть он как бы понимает и сосредотачивается на том, что он внимателен, сосредоточен, серьезно намерен, освобождается от омрачений? Или что-то другое?

Почитайте, пожалуйста, вышеупомянутые сутты. В Комментарии даётся такое объяснение:

nimittaṃ na uggaṇhātīti "imaṃ me kammaṭṭhānaṃ anulomaṃ vā gotrabhuṃ vā āhacca ṭhitan"ti na jānāti, attano cittassa nimittaṃ gaṇhituṃ na sakkoti. imasmiṃ sutte pubbabhāgavipassanā satipaṭṭhānāva kathitā.

"«Не улавливает настройку» означает, что он не знает «моя медитативная практика достигла соответствия (анулома) или уровня перехода (к джхане или Плоду) (готрабху)», он не способен уловить настройку своего собственного ума. В этой сутте говорится о предварительной випассане в контексте сатипаттханы."

[Curious]

Благодарю, Ассаджи. Прочитал обе сутты а также, перевод сутты "Повар" дост. Тханиссаро. https://www.dhammatalks.org/suttas/SN/SN47_8.html Он перевел несколько в более простом виде - "As he remains thus focused on mental qualities in & of themselves, his mind becomes concentrated, his defilements are abandoned. He takes note of that fact." - "Он принимает к сведению этот факт".

Хотя смысл в целом должен получаться один. Как я понимаю, Вы напрямую перевели с пали, и комментарий также на пали. Заметно, как тяжело выверить каждое слово, которое имеет свой особенный смысл.

По итогу, если я правильно понимаю, то умелый монах понимает, что с ним происходит и что он делает, а неумелый не понимает. В частности, он должен понимать уровень достижения, как говорит комментарий. В Гави сутте и Нимитта сутте есть обширные участки, говорящие также о достижении сверхспособностей, кажется эти участки в обеих суттах одинаковые. Речь в сутте "Повар", видимо не о них, но их можно привести в качестве примера уровня достижения (который монах понимает).

Любопытные слова из книги дост. Тханиссаро о медитации "С каждым вдохом и выдохом", возможно, вдохновленные этой суттой:

"Именно наблюдательность позволяет развивать медитацию как навык и получать более надежные результаты. Это как быть хорошим поваром - если вы замечаете, какая пища больше нравится людям, для которых вы готовите, вы чаще готовите такую пищу, и, в конечном счете, получаете премию или прибавку к зарплате."

https://www.dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/skviv.pdf

[Ассаджи]

Благодарю, Ассаджи. Прочитал обе сутты а также, перевод сутты "Повар" дост. Тханиссаро. https://www.dhammatalks.org/suttas/SN/SN47_8.html Он перевел несколько в более простом виде - "As he remains thus focused on mental qualities in & of themselves, his mind becomes concentrated, his defilements are abandoned. He takes note of that fact." - "Он принимает к сведению этот факт".

В этом переводе досточтимый Тханиссаро вообще опустил слово "нимитта". Досточтимый Бхиккху Бодхи перевел его, как обычно, "sign":

https://suttacentral.net/sn47.8/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Хотя смысл в целом должен получаться один. Как я понимаю, Вы напрямую перевели с пали, и комментарий также на пали. Заметно, как тяжело выверить каждое слово, которое имеет свой особенный смысл.

По итогу, если я правильно понимаю, то умелый монах понимает, что с ним происходит и что он делает, а неумелый не понимает. В частности, он должен понимать уровень достижения, как говорит комментарий. В Гави сутте и Нимитта сутте есть обширные участки, говорящие также о достижении сверхспособностей, кажется эти участки в обеих суттах одинаковые. Речь в сутте "Повар", видимо не о них, но их можно привести в качестве примера уровня достижения (который монах понимает).

В Гави сутте говорится об улавливании настройки на ту или иную джхану. В Суда сутте тоже говорится о самадхи:

Tassa ... cittaṃ samādhiyati, upakkilesā pahīyanti. So taṃ nimittaṃ uggaṇhāti.

"его разум становится собранным в одно целое, его загрязнения устраняются, и он улавливает эту настройку."

"Анулома" и "готрабху" из Комментария тоже можно истолковать как продвижение к самадхи и вхождение в джхану.

Любопытные слова из книги дост. Тханиссаро о медитации "С каждым вдохом и выдохом", возможно, вдохновленные этой суттой:

"Именно наблюдательность позволяет развивать медитацию как навык и получать более надежные результаты. Это как быть хорошим поваром - если вы замечаете, какая пища больше нравится людям, для которых вы готовите, вы чаще готовите такую пищу, и, в конечном счете, получаете премию или прибавку к зарплате."

https://www.dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/skviv.pdf

Да. Другой такой сутты нет.

Как говорится несколько раз в Сатипаттхана-вибханге, довольно раннем и надежном тексте, при практике Сатипаттханы нужно улавливать настройку:

So taṁ nimittaṁ āsevati bhāveti bahulīkaroti svāvatthitaṁ vavatthapeti,
He practices, develops, makes much of that sign, and fixes its definition,

so taṁ nimittaṁ āsevitvā bhāvetvā bahulīkaritvā svāvatthitaṁ vavatthapetvā,
and after he has practised, developed, made much of that sign, and fixed its definition,

ajjhattabahiddhā kāye cittaṁ upasaṁharati.
he focuses his mind on his own and on another's body.

https://ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Satipatthanavibhanga/02-Kayanupassananiddeso.htm

В Комментарии к этому тексту приводится, например, такое объяснение:

Karontena pana kesesu tāva nimittaṃ gahetabbaṃ. Kathaṃ? Ekaṃ vā dve vā kese luñcitvā hatthatale ṭhapetvā vaṇṇo tāva vavatthapetabbo. Chinnaṭṭhānepi kese oloketuṃ vaṭṭati; udakapatte vā yāgupatte vā oloketumpi vaṭṭatiyeva. Kāḷakakāle disvā kāḷakāti manasikātabbā; setakāle setāti. Missakakāle pana ussadavasena manasikātabbā honti. Yathā ca kesesu, evaṃ sakalepi tacapañcake disvāva nimittaṃ gahetabbaṃ. Evaṃ nimittaṃ gahetvā sabbakoṭṭhāsesu vaṇṇasaṇṭhānadisokāsaparicchedavasena vavatthapetvā vaṇṇasaṇṭhānagandhāasayokāsavasena pañcadhā paṭikkūlato vavatthapetabbā.

"One who is practicing should first take up the sign in the hairs. How? Having plucked out one or two hairs and placed them on the palm of the hand, first their color should be determined. It is proper to look at the hairs even in the place where they were cut; it is also proper to look at them in a water bowl or gruel bowl. When they appear dark, they should be noted as 'dark'; when white, as 'white'. However, when they appear mixed, they should be noted according to which color predominates. Just as with hairs, so too should the sign be taken after seeing the whole group of five aspects of skin. Having thus taken the sign, having determined all parts according to color, shape, direction, location, and delimitation, they should be determined as repulsive in five ways according to color, shape, smell, foundation, and location."

...

Tattha kesādīnaṃ vaṇṇasaṇṭhānadisokāsaparicchedavasena upaṭṭhānaṃ uggahanimittaṃ, sabbākārato paṭikūlavasena upaṭṭhānaṃ paṭibhāganimittaṃ.

"In this context, the appearance [of bodily parts] from hairs onwards according to color, shape, direction, location, and delimitation is the acquired sign; the appearance in all aspects by way of repulsiveness is the counterpart sign."

По сути это то же улавливание настройки (нимитта), что и описанное в Вимуттимагге и Висуддхимагге касательно развития самадхи.

В Комментарии к Сатипаттхана сутте тоже много говорится о развитии самадхи, а в китайских версиях Сатипаттхана сутты оно прямо описывается.