Трудная проблема сознания и буддизм

Автор Ajir, 20:44 30 января 2024

« назад - далее »

Ajir

По следам закрытой темы

Бхава-танха (жажда) и Эволюция
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=2064.0

***

Обращаюсь к Curious
Вы писали там
Я не материалист, и разделяю точку зрения, что мозг это "еще не все". Но в последнее время все чаще склоняюсь, что его "больше" в реальности, он играет первую скрипку.
Проблема Большая, как может лишь известная нам физика объяснять.
Есть понятие "трудная проблема сознания".

Попробую ее изложить сначала своим наивным языком, может не очень и корректно.
1. Вот рассмотрим что компьютер, что мозг просто как очень сложное физическое явление. Пусть для него хоть в принципе можно прописать уравнения и их решения.
2. Что и явно неразумный компьютер с точно известным нам строением - может Обрабатывать Информацию довольно сложно - это ясно.
3. Но вот как может что гипотетический разумный компьютер, что реальный наш мозг, если их понимать как просто физические явления - Осознать Себя, что-то Ощутить?!
4. Возможно я описал плохо и криво.
5. Но вот скажем есть в энциклопедии

Сысоев М. С. Трудная проблема сознания // Большая российская энциклопедия: научно-образовательный портал – URL: https://bigenc.ru/c/trudnaia-problema-soznaniia-878dd9/?v=4415137. – Дата публикации: 04.08.2022

Посмотрите, что там написано. Там сложнее, но главное - на данной стадии развития науки и философии вопрос как мы себя Осознаем - стоит, его нельзя назвать решенным.

Кстати, там среди прочего:
Особый интерес к исследованию сознания, понимаемого как субъективный опыт, а не как разум вообще, возник во 2-й половине 20 в. В первую очередь он связан с возникшим противоречием между успехами нейронаук в области исследования когнитивных процессов, с одной стороны, и наличием ряда объяснительных проблем в отношении субъективного опыта – с другой. Поэтому интерес к сознанию характерен не только для современной философии, но и для нейронауки (Баарс. 2014. С. 59).
Т.е. развитие нейронаук серьезное конечно есть, но они по крайней мере пока не все решают.

***

Обращаюсь к Ассаджи:
Вопрос к Вам по Вашей части.
Вы возможно - можете расписать, как то, что в наше время названо "трудная проблема сознания"  рассматривается с точки зрения буддийского взгляда на человека (и всех остальных сознательных существ, поправка с учетом буддизма). Я смутно помню про "поток восприятия" и вроде он фундаментален, но, скорее всего, все перевираю(((

Ассаджи

Цитата: Ajir от 20:44 30 января 2024Обращаюсь к Ассаджи:
Вопрос к Вам по Вашей части.
Вы возможно - можете расписать, как то, что в наше время названо "трудная проблема сознания"  рассматривается с точки зрения буддийского взгляда на человека (и всех остальных сознательных существ, поправка с учетом буддизма). Я смутно помню про "поток восприятия" и вроде он фундаментален, но, скорее всего, все перевираю(((

С буддийской точки зрения, груба материалистическая редукция работы психики до химических процессов мозга, конечно, неверна и приводит к многочисленным нерешаемым проблемам.

Как я убедился, материалистическая редукция не только заводит в тупики, но и мешает прекращению страданий, поскольку материалистическое мировоззрение подразумевает отождествление с телом и закрывает саму возможность рассмотреть сознание иначе, таким как оно есть в действительности.

По этому поводу есть тема:
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1482.0

В буддизме, конечно, нет объяснения всех процессов и взаимосвязей, но очень многое можно понять самому в ходе продвижения по Пути. И наверное, такой способ познания наилучший, тем более что у современной науки практически нет инструментария для исследования субъективных явлений. Зачатки такого инструментария предложил Франциско Варела, но они остались без применения.

Curious

#2
Цитата: Ajir от 20:44 30 января 2024Есть понятие "трудная проблема сознания".

Прочитал статью по ссылке. Ваш пример с компьютером достаточно наглядный.

Говоря словами Константина Анохина, сознание - это тайна. Именно тайна, в отличие от загадки или тем более теории.

Хотя он сам считает, что он может подойти к пониманию этой тайны, в целом это тайна очень серьезная пока для ученых.

Рекомендую Вам свежую лекцию этого ученого "Что мы знаем и не знаем сегодня о мозге."

https://www.youtube.com/watch?v=9UHAOi7NxOk

(Там почти нет о сознании, но в лекции много других фактов, есть и другие лекции, конкретно о сознании, рекомендую поискать, сам не даю ссылку, потому что смотрел несколько лет назад и подзабыл, но в материалах уверен - крупный ученый).

А вот память другое дело. За исследование нейронов места у мышей - клеток, которые запоминают конкретные места, была присуждена Нобелевская премия.

Мне кажется есть большая доля правды в этом. Также и нейроны вероятно запоминают, как, например, кататься на велосипеде. И в будущем это становится автоматизмом. Сильно сомневаюсь, что телепатически узнав или путем озарения поняв можно взять и поехать, пока нет навыка, как кататься. 

О формировании (и исчезновении) памяти известно многое.

Говоря о буддизме, я бы сделал акцент на том, что в нем считается, что сознание обусловлено.

"Монахи, почему его называют "сознанием"?
Монахи, оно познаёт, поэтому оно зовётся сознанием.
Что оно познаёт?
Оно познаёт кислое, горькое, острое, сладкое..."

"При условии зрения и образного возникает сознание зрения, при условии слуха и звуков возникает сознание слуха..."

Совокупность сознания - https://www.theravada.su/node/3124

Этот подход можно назвать древним способом научного объяснения.

При этом, считается, как я могу судить, что есть дэвы, состоящие из сознания (и в целом сфера безграничного сознания). Но в случае с человеком, оно опирается на органы чувств, мысли и образы.

Отдельным вопросом является самосознание. Я думаю, что именно этот феномен заставлял людей в древности и заставляет до сих пор верить в существование души. Конечно, с точки зрения буддизма это самостное воззрение, но как Вы и привели сведения в работе по ссылке, по крайней мере есть о чем подумать, если не сводить все к физическому (или обусловленному).

Curious

Дополню словами Анохина о сознании: «Сознание — это ветер, который дует по улицам города разума (если хотите — души). Без города, в степи, ветер не сформирует потоки».

Обусловленность сознания в определенном смысле роднит буддийский и научный подход.

ТВик

"Трудная проблема сознания" (объяснить как мозг порождает сознание) - это проблема существующая исключительно в парадигме материализма, которою разделяет и К.Анохин. "Трудную проблему" впервые сформулировал Чалмерс, который затем предложил искать ее решение в парадигме панпсихизма, то есть и у Чалмерса не хватило духа отказаться от материализма окончательно.
Если заходить со стороны идеализма, к которому и относится буддизм, то здесь другая проблема - объяснить как сознание порождает мозг. Пока что на, скажем так, научном уровне я вижу только попытку Д.Хоффмана:
https://www.mdpi.com/1099-4300/25/1/129
Что же касается материализма в целом, то здесь нужно признать, что квантовая запутанность фактически опровергла его основной постулат - локальность. Сами эксперименты были проведены еще в начале 80ых и целых 30 лет другие физики пытались поставить их под сомнение, пока в 2022 году не вручили нобелевскую премию. А нелокальность - означает, что физические законы, как классические ньютоновские, так и теории относительности и даже квантовой механики, ограничены и существует некая более фундаментальная реальность, которая проецирует наш физический материальный мир и которую сейчас пытаются описать чисто математически. И Д.Хоффман утверждает, что это фундаментальная реальность - есть сознание. Сейчас он готовит эксперименты, что бы показать как это нечто, находящееся за пределами нашего физического мира, порождает протон.

ТВик

И, кстати, с памятью тоже не все так однозначно. Американский биолог Майкл Левин проводил большое кол-во экспериментов с червями, который способны к регенерации. У такого червя формировали определенные паттерны поведения, затем отрезали голову, в который находятся нервные клетки (аналог мозга), через какое то время голова отрастала и выяснилось, что ранее сформированные паттерны поведения сохранялись. Где же тогда хранится память - в хвосте что ли? Еще его лаборатория проводила впечатляющие эксперименты с двухголовыми червями. По итогу, по своим воззрениям он стал панпсихистом - тоже не может полностью отказаться от материализма, но уже не хватает его для объяснения мира.

Ассаджи

Цитата: ТВик от 15:38 02 февраля 2024И, кстати, с памятью тоже не все так однозначно. Американский биолог Майкл Левин проводил большое кол-во экспериментов с червями, который способны к регенерации. У такого червя формировали определенные паттерны поведения, затем отрезали голову, в который находятся нервные клетки (аналог мозга), через какое то время голова отрастала и выяснилось, что ранее сформированные паттерны поведения сохранялись. Где же тогда хранится память - в хвосте что ли? Еще его лаборатория проводила впечатляющие эксперименты с двухголовыми червями. По итогу, по своим воззрениям он стал панпсихистом - тоже не может полностью отказаться от материализма, но уже не хватает его для объяснения мира.

Об исследованиях Майкла Левина: https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1482.msg18024#msg18024

Curious

Цитата: ТВик от 12:34 02 февраля 2024А нелокальность - означает, что физические законы, как классические ньютоновские, так и теории относительности и даже квантовой механики, ограничены и существует некая более фундаментальная реальность, которая проецирует наш физический материальный мир и которую сейчас пытаются описать чисто математически.

Насколько я могу судить, речь в квантовой запутанности идет о том, что частицы связаны конкретно состоянием на расстоянии. Но это разные частицы. Разве можно, чтобы один электрон перебежал на другой край Вселенной? Связаны запутанные фотоны или электроны, они сообщаются на огромных расстояниях. Это в какой-то мере база для правды или спекуляций на тему телепатии. Или что-то серьезнее?

Кроме этого, мы живем не в квантовом мире, а в классическом. И стареет наше тело. И деменция приходит по причинам классическим - потому что стареют нервные клетки, локализованные в конкретном человеческом теле.

И еще встает вопрос, если сознание создает мозг, зачем ему это надо?

Опыты с червями Анохин тоже упоминал в лекции.

Я думаю всех правее на сегодня физик и математик Роджер Пенроуз (тоже нобелевский лауреат недавний). Он считает, что есть мир идей (почти по Платону). Не сказать, что можно совсем согласиться, но очень логично. Его книги конкретно о мышлении, конечно, любой биолог в деталях опровергнет, но конкретно о мире идей, не исключено, что мысль верная. Духовный мир, мир идей, есть. И тому доказательство вся человеческая цивилизация, мы воочию видим, как наше сознание, наши мысли и идеи меняют реальность.

ТВик

#8
Квантовая теория сознания Пенроуза очень жестко и обоснованно критиковалась многими физиками. но, в любом случае, экспериментально до сих пор даже нет и намека на ее подтверждение. И так или иначе о неоплатонизме в той или иной форме сегодня многие рассуждают. Но только Дональд Хоффман попытался эти идеи проекции сознания на нашу реальность обосновать строго математически - посмотрите ссылку на статью, которую я давал в предыдущей теме. На ютьюбе выложено достаточно много интервью с ним, например, в этом https://www.youtube.com/watch?v=GfhEkM4sTr0 ведущие задают неплохие вопросы в популярной форме. Объективности ради нужно заметить, что даже в случае успеха его экспериментов будет доказано только то, что некая сущность за пределами нашего физического мира порождает материю уже в нашей частной реальности. Но тогда по крайней мере можно будет уже серьезно говорить о том, что этой сущностью может быть сознание (восприятие, мир идей как у Платона и т.п.). Физики уже выстраивают убедительные математические модели геометрической структуры этой более фундаментальной по отношению к нашей реальности, вопрос в том, что дает динамику и проекцию на наше 4мерное пространство. Вот здесь Хоффман как раз и пытается "сесть на хвост" со своими сознательными агентами. Это все есть в его статье, если не читаете по английски - посмотрите гугл перевод http://dharma.org.ru/board/download.php?id=3963
Любые научные рассуждения без математики - это все "бла бла бла". И, кстати, К.Анохин до сих пор не опубликовал статью, в которой математически обосновывалась бы его "теория гиперсетей". Поэтому, опять же таки до сих пор это все "бла бла бла", которое не возможно ни рассматривать ни критиковать.
Впрочем, нужно отметить, что теория интегрированной информации или теория единого рабочего пространства хоть как то формализированы, но до сих пор ни одного факта возникновения сознания от материи они научно не подтвердили. Только "заявки на успех".

Curious

#9
Интересные мысли, в статье очень важный посыл:

«Например, по мнению философа и психолингвиста Джерри Фодора, «в «эволюционном», «биологическом» или «научном» мировоззрении нет ничего, что указывало бы или даже предполагало бы, что истинная функция познания иная, чем фиксация истинных убеждений».

С этого все и начинается и этим заканчивается.

Мое внимание в статье особенно привлекло, что физики сомневаются в фундаментальности пространства-времени, хотя нейробиологи эти понятия считают, можно сказать, незыблемыми. Я не до конца понимаю, что значит сомнение в пространстве-времени.

Что касается Пенроуза, то именно книги о мышлении "Новый ум короля" и его теория, не идут в ногу со временем, и его идеи не только можно критиковать, но они не кажутся современными, особенно учитывая все большие успехи нейронаук.

Но конкретно о мире идей он говорит убедительно. Например, в книге "Путь к реальности, или Законы, управляющие Вселенной" он как раз утверждает, что придает математическому обоснованию важную роль. Впрочем он не наделяет никакими "магическими" чертами свои утверждения.

Анохин в лекции как раз посетовал, когда ему задали вопрос можно ли в зрелом возрасте учиться новому, что ему не хватает математических знаний для работы, а учиться довольно сложно уже. Но все равно не стоит унывать насчет учебы, было бы желание.

ТВик

Цитата: Curious от 11:01 06 февраля 2024Я не до конца понимаю, что значит сомнение в пространстве-времени.

Эксперименты, за которые три физика получили в 2022 году премию, доказали нарушение неравенства Белла. И существует всего три варианта объяснения этого для нашего 4 мерного пространства-времени:
1. супердетерминизм - тотальная предопределенность всего всего всего, и материи и психики, и каждого явления и каждого поступка человека и т.п., от момента "большого взрыва".
2. нереальность элементарных частиц, т.е. отсутствие у них каких либо физических свойств до момента их измерения
3. нелокальность, т.е. возможность мгновенного взаимодействия частиц, что в нашем пространстве ставит под сомнение теорию относительности Эйнштейна.
Если взять за объяснение супердетеминизм, то можно и не дергаться дальше - все предопределено, в том числе и возможности познания. Никакой свободы воли, в том числе и для экспериментаторов. И для нас с вами тоже )
Два других объяснения ставят под сомнение наше пространство-время как фундаментальную (конечную) реальность. Поэтому некоторые физики пытаются построить модели того, что находится за пределами нашего пространства-времени (подчеркну - нашего). Отсюда теория струн, брам и т.п. В частности, есть очень интересная модель амплитуэдра, в котором может быть много миллиарды и больше пространств, и где наше 4 мерное является всего лишь простым частным случаем проявления. Эту теорию уже лет 10 пытаются теоретически опровергнуть, но пока что она выдерживает. И её плюс в том, что она позволяет легко выписывать математически квантовые взаимодействия в нашей реальности. Вот "на хвост" этой модели и сел Хоффман со своими сознательными агентами, динамику которых он пытается описать через цепи Маркова.
Но означают ли доказательство нарушения неравенств Белла и сомнения в фундаментальности нашего пространства и времени отказ от физикализма (материализма) в целом уже сегодня? Нет, не означают, хотя и ставят под сомнения. И поэтому для многих физиков все еще актуален известный подход поход прошлого века, сформулированный как "заткнись и вычисляй".
Но как бы там ни было, если у того же Хоффмана получится продемонстрировать как динамика его сознательных агентов в амплитуэдре предсказывает появление протона в коллайдере, то тогда вопрос о сознании как о возможной фундаментальной реальности (по отношении к нашей физикалистской) можно будет рассматривать уже серьезно. Но есть и другие модели, которые остаются физикалистскими и в фундаментальной (по отношению к нашей) реальности, те же автоматы Вольфрама и т.п. Поэтому поиски механизма эмерджентности сознания из мозга все еще актуальны. Но 30 лет назад вся наука была абсолютно физикалистской, а сегодня тот же  Анохин заявил, что допускает и другие варианты и поэтому ему интересны совместные исследования с Далай ламой.

Curious

Спасибо за интересное, в общих чертах стало понятнее.

В последнее время интерес к буддизму у ученых сильно вырос. Буддийских монахов изучал Александр Каплан и Святослав Медведев, с Далай ламой диалог уже давно налажен.

Каплан сказал в одном из интервью, что обычные средства (по типу энцефалограммы) не показывают что-то особенное, но медитация (он изучал тантристов, практиков с большим опытом) очень интересна. Но в целом он уверен, что, возможно, ученые смогут понять, как монахи достигают различных состояний, и это смогут осваивать и обычные люди.

На основе более близкой к Тхераваде медитации осознанности была создана практика "Снижение стресса на основе осознанности" (Mindfulness-based stress reduction, MBSR), по ряду исследований она достаточно эффективна.

ТВик

Я читал и смотрел в сети доклады Каплана и Медведева по этим исследованиям, в частности  тукдама. По большому счету они зафиксировали только сам феномен, никаких объяснений нет. Кстати американцы, группа Р.Дэвидсона, уже наверное лет 15 тоже занимаются этими исследованиями по приглашению Далай ламы. Сейчас эти группы объединились.
Послесмертная медитация конечно же интересная вещь и потенциально может перевернуть наши представления о сознании и материи, но пока что вопросов больше чем ответов. И еще момент - этот феномен длительного неразложения тела после смерти встречается не только у монахов, но и мирян, которые при жизни не практиковали никакую медитацию.
Ну а использование медитативных практик в западной психологии имеет давнюю историю - та же аутогенная тренировка, которой уже наверное почти 100 лет. И кстати именно поэтом я считаю, что бессмысленно заниматься любой буддистской медитацией без принятия сотериологических целей  буддизма и глубокого понимания  соответствующего понятийного аппарата. Без этого даже джханы будут, конечно же небанальным и очень сложным, но всего лишь самогипнозом.

Balding

Цитата: Ajir от 20:44 30 января 2024Там сложнее, но главное - на данной стадии развития науки и философии вопрос как мы себя Осознаем - стоит, его нельзя назвать решенным.


Good evening, gentlemen!
Совершенно верно. Более того, не то, чтобы нельзя назвать решенным, а следует назвать нерешаемым.
Если присмотреться, то предмет когерирует с одним из вопросов, которые Будда провозгласил необъявленными (хранил благородное молчание): «душа и тело — это одно; или душа — это одно, а тело — другое».

Дополнение 1

В квантовой механике несколько интерпретаций. А также "конкретный" подход: Shut up and calculate.
И что любопытно, если в кв. механике это не очень лепо, == по крайней мере пока, а именно пока еще human being привык понимать посредством представления [например, обороты типа: «Он даже представления об этом не имеет»]. И если, следуя завету Будды [телесный узел привязанности к догматическому утверждению об истинном (от которого подразумевается избавляться; посредством, в частности, благородного восьмеричного пути)], не превращать ту или иную интерпретацию в догму, то отчего же shut up? Есть вариант пытаться понять —> интерпретировать (имея, разумеется, в уме, что именно интерпретируешь) == то в нашем случае подходит.

Дополнение 2

Есть вариант данную «Большую Проблему» провести по департаменту "фундаментальных затруднений". То есть таких, условное решение [сингулярный акт] которых будет актом, задающим фундаментальную симметрию мироздания.
То есть насколько житель Земли для себя решает, таковой как следствие и становится Земля.
[пока, как вы имеете счастливую возможность наблюдать, фундаментальные симметрии, беря статистически, задаются, действительно, как будто просто биологическими потомками обезьян]