Исследования реинкарнации Яном Стивенсоном

[Ajir]

Я слушал онлайн-встречу с Аджаном Джаясаро 16 февраля этого (2025) года. На данный момент давно есть запись:

Встреча в Zoom с Аджаном Джаясаро (2025.02.16). Zoom Q&A with Ajahn Jayasaro
https://vkvideo.ru/video-212719607_456239080

Среди прочего, был задан вопрос, можно ли как-то убедиться, что есть жизнь после смерти.
Аджан спокойно и подробно ответил на такой вопрос, и среди прочего упомянул как важные — исследования реинкарнации Яном Стивенсоном. Я частично набрал текст с записи:

«Здравствуйте, уважаемый Аджан, благодарю Вас за Ваши наставления.
Я не являюсь религиозным буддистом, но нахожу буддистскую философию очень вдохновляющей и часто Вас читаю, слушаю.
Думаю буддизм может дать любому человеку навык работы с собственным умом и навык самоконтроля.
Мой вопрос относится к области веры в то, что наш мир не единственный.
Я имел опыт потери сознания, отключки, и часто думаю, что после смерти наш личный мир исчезает, разрушается тело и гаснет сознание, и это конец.
Конечно я не могу сказать, что верю в перерождение.
Можно ли каким-то образом получить уверенность, что мы не просто исчезаем, когда тело перестает жить.
1:09:55 1:10:39
...
университет Вирджинии и там достаточно много описано случаев, которые исследователи описывали достаточно объективно.
Да они сами не были буддистами и у них не было вот этой
1:14:28
...
Вот я продолжу то, что переводила Надя. Что, в том числе, институт Вирджинии проводил эти исследования.
Они ездили по всему миру и собирали, соответственно, истории детей, не обязательно в буддийских странах, а во всяких разных, о том что, какого
рода у них были воспоминания, иногда очень такие, больших подробностей, и потом проверяли соответственно их на соответствие разными способами.
И поскольку это были не буддийские исследования, это был обычный в смысле не аффилированный с буддизмом институт, то у них не было, как говорится,
какой-то цели, ярко выраженной подтвердить как выразиться агенды в этом деле и соответственно они были очень дотошные и получается так,
что наиболее разумным объяснением того, что они наблюдали, вот как обрабатывали эти данные, это получается, что в самом деле, эта гипотеза может иметь
подтверждение. То есть, если попытаться это все дело как то объяснять, то никаких других более подходящих объяснений они не предложили.
И наиболее таким подходящим способом объяснить их общее наблюдение, это о том что всетаки прошлые жизни есть и также етсь и память о прошлых жизнях,
по крайней мере части людей. И вот Аджан подытожил эту историю таким образом, что получается, что с его точки зрения если смотреть на это все дело то доказательств
 того, что прошлые жизни все таки есть, больше чем их нет. Имея ввиду все вот эти исследования, которые проводились.
1:15:23
1:17:14»


***

Кратко об исследованиях написано в русскоязычной Википедии.
Для статей в Википедии мной тут даны — название статьи в русскоязычной Википедии, короткая ссылка на статью в русскоязычной Википедии (с полными бывают проблемы из-за русского алфавита в ссылке) и ссылка на статью в англоязычной Википедии.

Стивенсон, Ян
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
https://w.wiki/DHtF
https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

Старые души
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
https://w.wiki/DHt7
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Souls_(book)

***

Доступность источников.
На русский переведена видимо только книга «Реинкарнация. Исследование европейских случаев, указывающих на перевоплощение».
Я ее купил бумажную и прочел. У меня издание:

Стивенсон Ян Реинкарнация. Исследование европейских случаев, указывающих на перевоплощение / Ян Стивенсон [пер. с англ. И. Лапшина]. 2-е издание. — М.: Ганга, 2021. — 576 с. (Самадхи)

Дальше буду ссылаться на страницы в этом издании.
На русском есть также книга журналиста газеты The Washington Post Тома Шродера «Старые души: научные свидетельства прошлых жизней ». Ее нетрудно найти в сети, но.
В том переводе, что нашел в сети, в начале написано:

«Распространяется без разрешения автора и издательств. Движение за разумное общество за свободный и некоммерческий обмен информацией»

И я решил без крайней необходимости не читать.
Далее — мои разрозненные мысли, вызванные чтением книги

***

В плане самого по себе доказательства реинкарнации - плохо то, что в книге упоминается, что описанные в ней европейские случаи — не самые убедительные, в других странах лучше (ну а другие книги видимо только на английском).
«Тем не менее европейские случаи в целом значительно уступают в плане аргументации в пользу сверхъестественных явлений более обоснованным в этом смысле случаям, обнаруженным в Азии, особенно в Индии и на Шри-Ланке.» [С. 549-550]

***

Я всегда размышлял о вот чем.
Предположим, получена человеком информация о его (?) прошлой жизни, и ее удалось проверить. Почему это трактовать именно как доказательство реинкарнации, а не что произошло экстрасенсорное восприятие прошлого?
Ян Стивенсон рассматривает вопрос следующим образом, считая, что гипотеза реинкарнации предпочтительнее:
«Я неоднократно использовал словосочетание «сверхъестественное явление» и теперь должен сказать о том, какого рода явлению я отдаю предпочтение в случаях, указывающих на перевоплощение. Альтернативой перевоплощению может быть восприятие ясновидцем сведений, доступных живым людям. Это предполагает способность к экстрасенсорному восприятию, которая детьми в этих случаях никоим образом не проявляется, если не считать заявления и необычное поведение, указывающие на прошлую жизнь. Этим также не объяснишь почти поголовную амнезию, стирающую предполагаемые воспоминания, которая возникает в более позднем детском возрасте. Сверхъестественное восприятие также не объясняет стремление детей выдать себя за кого-то другого через совершение тех или иных действий.»[C. 551-552]

***

Существенный вопрос, который смутил в том, что Аджан Джааясаро рекомендовал эти исследования.
Кроме общего доказательства реинкарнации, которое за буддизм (но просто само по себе общее доказательство реинкарнации будет также одинаково и за индуизм, и за нью-эйдж, это надо помнить) в книге Яна Стивенсона есть и информация, как будто противоречащая тхэраваде.
1. Что рано умерший ребенок довольно часто перерождается у тех же родителей.
2. Что новое воплощение может быть физически очень похоже на прежнее.
3. Еще хуже то, что я прямо процитирую ниже, длинный фрагмент.

"Оба ребёнка, главные действующие лица в этой истории, получили имя Алессандрина. Для того чтобы нам было удобно различать их, я буду называть их Алессандрина I и Алессандрина II. Их родителями были Кармело Самона, врач из Палермо, в Италии, и его жена Адель. Помимо дочерей у них было ещё трое сыновей.
Алессандрина I умерла от менингита примерно в 5 лет, 15 марта 1910 года. Через три дня после смерти ребёнка её убитая горем мать увидела свою умершую дочь во сне, в котором та сказала ей: «Мама, не плачь. Я покинула тебя не навсегда, а лишь на время. Гляди! Скоро я буду вот такой маленькой». Говоря это, она развела руки, показывая размер малыша. Потом она добавила: «Вы снова будете страдать из‑за меня». Через три дня Адель Самона увидела тот же самый сон1. Одна из её подруг предположила, что этот сон предвещает перевоплощение Алессандрины I. В то время Адель ничего не знала о перевоплощении, и даже после того, как она прочла книгу на эту тему, принесённую ей подругой, в ней оставалось ещё довольно скепсиса в отношении такой возможности. В 1909 году у неё случился выкидыш, за которым последовало хирургическое вмешательство, вследствие чего у неё всё ещё сохранялось небольшое маточное кровотечение. Эти события заставили её усомниться в том, что ей когда‑либо удастся снова забеременеть.
После тех двух снов прошло уже несколько дней, в течение которых Кармело Самона пытался осушить слезы своей безутешной жены. Вдруг они услышали три громких стука, как будто кто‑то стоял за парадной дверью. Трое их сыновей, бывших в тот момент с ними, также слышали эти удары. Они подумали, что пришла тётя Катерина (сестра Кармело Самоны), часто навещавшая их в этот час, и открыли дверь, ожидая увидеть её, однако за дверью никого не было.
Этот эпизод со стуком в дверь побудил всех в семье устроить любительский спиритический сеанс2. В сообщении Самоны не говорится о том, как прошёл их сеанс и кто из участвовавших в нём родственников был избран главным медиумом. Они получили сообщения, пришедшие, как они решили, от Алессандрины I, а также от покойной сестры Кармело Самоны Джианнины, умершей много лет назад в возрасте 15 лет. В этих сообщениях условная Алессандрина I сказала, что именно она издавала стук, услышанный её семьёй в тот день, чтобы привлечь к себе внимание. Она ещё раз заверила мать в том, что собирается вернуться, и сообщила, что произойдёт это перед Рождеством. Она хотела, чтобы все в её семье и друзья узнали о её возвращении. Она так часто повторяла это, что Кармело Самону начали утомлять спиритические сеансы. На его взгляд, Алессандрина, установившая с ними связь, была одержима идеей донести до всех весть о своём скором возвращении.
10 апреля Адель Самона узнала о том, что она беременна. (В сообщении не говорится о том, как она узнала об этом.) Во время спиритического сеанса 4 мая душа Алессандрины I несколько растерянно заметила, что рядом с её матерью есть кто‑то. В её семье смогли понять, о чём идёт речь, только когда другая душа, Джианнины, объяснила, что есть и другая сущность, пожелавшая переродиться их ребёнком. Во время дальнейших сеансов душа Алессандрины I сказала, что ей предстоит родиться вместе с сестрой, а душа Джианнины рассказала семье о том, что переродившаяся Алессандрина будет очень похожа на Алессандрину I.
По прошествии некоторого времени эти медиумические сообщения перестали приходить, но душа Алессандрины I предварительно предупредила, что на четвёртом месяце беременности она не сможет отправлять сообщения, потому что с этого времени она (душа Алессандрины I) будет «всё сильнее тяготеть к "материи", погружаясь в сон».
В августе акушерка осмотрела Адель и обнаружила, что она беременна двойней. В оставшееся время беременности не обошлось без тревожных сигналов, но потом они исчезли, и 22 ноября 1910 года она родила двух девочек. Всем сразу стало очевидно, что одна из малышек имела значительное и очевидное сходство с Алессандриной I, и ей дали это же имя; так она стала Алессандриной II. Её сестру назвали Марией Паче. Кармело Самона завершил свой первый отчёт об этом случае описанием трёх физических особенностей, которые Алессандрина II разделяла с Алессандриной I и не разделяла с Марией Паче: покраснение белка левого глаза, шелушение правого уха и небольшая асимметрия лица." [C. 61-64]

Получается души в промежутке между воплощениями — могут и выбирать себе новое воплощение, и общаться с живыми?!

***

Важный странный момент в исследованиях. Когда душа/поток/личность входит в новое тело?
В части случаев получается

***

Любопытный момент в сторону.

«Я уже говорил о том, что Марья-Лииса просила называть её Евой-Майей и вообще вела себя так, как будто она была переродившейся Евой-Майей. Например, у неё был старший брат, который был примерно на полтора года старше Евы-Майи. (Думаю, этим братом был Анти Каартинен.) Таким образом, он был на семь лет старше Марьи-Лиисы. Однако Марья-Лииса считала его равным себе по возрасту и ожидала, что он будет играть с ней.
Однако по временам Марья-Лииса отзывалась о Еве-Майе так, словно она отличалась от неё. Иногда, надев одежду Евы-Майи, она вставала перед зеркалом и говорила: «Сейчас я хочу поговорить с Евой-Майей».» [С. 307-308]
Как это трактовать — не знаю.

***
Отдельно надо упомянут вот что.
Весьма любопытно, что Ян Стивенсон считает техники вспоминания прошлых жизней под гипнозом — в целом ерундой. Хоть и с некоторыми оговорками, и что кое-чего необъяснимого (речь на незнакомом языке) под гипнозом удавалось достичь.
«Мой рассказ о случаях в Европе оставался бы неполным, если бы я не упомянул случаи, связанные с гипнозом. Я не могу забыть о том, что два случая спонтанно возникшей способности говорить на незнакомом языке, исследованные мной, проявились во время гипноза (Stevenson, 1974b; 1984); это навсегда отучило меня скептически отзываться об исследованиях с применением гипноза. К этим словам, однако, я должен добавить, что, по моему мнению, все случаи с заявлениями о прежних жизнях, сделанные под гипнозом, за исключением очень немногих, не имеют никакой ценности. Даже когда человека возвращают к более ранним событиям его нынешней жизни, он перемешивает выдуманные подробности с точными воспоминаниями (Orne, 1951). При предполагаемом возвращении человека в прежние жизни в нём почти всегда проявляются «прежние личности», установить существование которых нет никакой возможности. Иногда исследования показывали точное или вероятное происхождение подробностей предполагаемой предыдущей жизни в публикации или другом публичном источнике, доступном загипнотизированному человеку (Bjorkhem, 1961; Harris, 1986; Kampman, 1973, 1975; Kampman and Hirvenoja, 1978; Venn, 1986; and Wilson, 1981.)
Как бы то ни было, сложно доказать, что этой предыдущей жизни, столь ярко ожившей в памяти, в действительности не могло быть, особенно если речь идёт о каком‑то неизвестном человеке, жившем в далёкие времена. Ривас (1991) преуспел в одном случае, и я включил два примера в эту работу. Трудностям опровержения таких историй обязаны своим успехом многочисленные романы, сюжет которых якобы основан на воспоминаниях о прежних жизнях (Grant, 1939; Hawkes, 1981).» [С. 123-124]

«Впоследствии я написал о Джиллиан доктору Леонарду Уилдеру, стоматологу, который владел техникой гипноза и интересовался возможностью возвращать людей под гипнозом в, так сказать, прошлые жизни. Он согласился загипнотизировать её. В 1976 году он провёл три сессии и прислал мне отчёт о результатах в письме, датированном 6 декабря 1976 года. Джиллиан легко поддавалась внушению. Однако, хотя она и добавила под гипнозом несколько штрихов к тому, что она говорила в два года, ни одна из новых подробностей не дала проверяемые сведения, даже если прибавить их к тому, что она наговорила экспромтом восемнадцатью годами ранее. Вместо этого Джиллиан открыла ещё две «прошлые жизни». В одной из них она была женщиной по имени Лидия Джонсон, которая жила, предположительно, в Суффолке в XVII веке; в другой она была женщиной по имени Сара О'Шей, жившей, по всей видимости, в Дублине в конце XIX века и в первой половине XX века. Ни об одной из этих личностей она не дала сведений, достаточно убедительных для их признания.» [С. 181-182]

[Ассаджи]

Я всегда размышлял о вот чем.
Предположим, получена человеком информация о его (?) прошлой жизни, и ее удалось проверить. Почему это трактовать именно как доказательство реинкарнации, а не что произошло экстрасенсорное восприятие прошлого?

В исследованиях Стивенсона ключевой момент - соответствие родимых пятен:

https://mixstuff.ru/archives/40448
https://bookap.info/book/boumen_proshlye_zhizni_detey_kak_vospominaniya_o_proshlyh_zhiznyah_vliyayut_na_vashego_rebenka/gl44.shtm

Существенный вопрос, который смутил в том, что Аджан Джааясаро рекомендовал эти исследования.
Кроме общего доказательства реинкарнации, которое за буддизм (но просто само по себе общее доказательство реинкарнации будет также одинаково и за индуизм, и за нью-эйдж, это надо помнить) в книге Яна Стивенсона есть и информация, как будто противоречащая тхэраваде.
1. Что рано умерший ребенок довольно часто перерождается у тех же родителей.
2. Что новое воплощение может быть физически очень похоже на прежнее.

Не вижу тут никаких противоречий.

3. Еще хуже то, что я прямо процитирую ниже, длинный фрагмент.

Получается души в промежутке между воплощениями — могут и выбирать себе новое воплощение, и общаться с живыми?!

Кто его знает, что произошло в данном конкретном случае (если произошло).
Очевидно, такое не происходит массово.

В Тхераваде такое объясняют, например, как временное перерождение в виде "пета" перед следущим перерождением.

Кроме того, на единичный случай не стоит опираться для выведения закономерностей. Сведения о нем могли быть искажены.

Важно то, что есть множество свидетельств перерождения, и общие закономерности стоит выводить, исходя из многих свидетельств, — и прежде всего серьезно обоснованных.

Важный странный момент в исследованиях. Когда душа/поток/личность входит в новое тело?

Происходит не вхождение, а перевоплощение, это важно. Тело при этом отчасти обуславливает то, что получается в результате.

Новое перевоплощение начинается с зачатия.

Любопытный момент в сторону.

«Я уже говорил о том, что Марья-Лииса просила называть её Евой-Майей и вообще вела себя так, как будто она была переродившейся Евой-Майей. Например, у неё был старший брат, который был примерно на полтора года старше Евы-Майи. (Думаю, этим братом был Анти Каартинен.) Таким образом, он был на семь лет старше Марьи-Лиисы. Однако Марья-Лииса считала его равным себе по возрасту и ожидала, что он будет играть с ней.
Однако по временам Марья-Лииса отзывалась о Еве-Майе так, словно она отличалась от неё. Иногда, надев одежду Евы-Майи, она вставала перед зеркалом и говорила: «Сейчас я хочу поговорить с Евой-Майей».» [С. 307-308]
Как это трактовать — не знаю.

Опять же, это единичный случай, и из него не стоит выводить общих закономерностей.

Но в целом идентичность отчасти обуславливается телом. Нет чего-то фиксированного и неизменного, что путешествует из одного тела в другое.

Это перекликается с выводами Антонио Дамасио:

https://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness/transcript?subtitle=ru

Отдельно надо упомянут вот что.
Весьма любопытно, что Ян Стивенсон считает техники вспоминания прошлых жизней под гипнозом — в целом ерундой. Хоть и с некоторыми оговорками, и что кое-чего необъяснимого (речь на незнакомом языке) под гипнозом удавалось достичь.
«Мой рассказ о случаях в Европе оставался бы неполным, если бы я не упомянул случаи, связанные с гипнозом. Я не могу забыть о том, что два случая спонтанно возникшей способности говорить на незнакомом языке, исследованные мной, проявились во время гипноза (Stevenson, 1974b; 1984); это навсегда отучило меня скептически отзываться об исследованиях с применением гипноза. К этим словам, однако, я должен добавить, что, по моему мнению, все случаи с заявлениями о прежних жизнях, сделанные под гипнозом, за исключением очень немногих, не имеют никакой ценности. Даже когда человека возвращают к более ранним событиям его нынешней жизни, он перемешивает выдуманные подробности с точными воспоминаниями (Orne, 1951). При предполагаемом возвращении человека в прежние жизни в нём почти всегда проявляются «прежние личности», установить существование которых нет никакой возможности. Иногда исследования показывали точное или вероятное происхождение подробностей предполагаемой предыдущей жизни в публикации или другом публичном источнике, доступном загипнотизированному человеку (Bjorkhem, 1961; Harris, 1986; Kampman, 1973, 1975; Kampman and Hirvenoja, 1978; Venn, 1986; and Wilson, 1981.)
Как бы то ни было, сложно доказать, что этой предыдущей жизни, столь ярко ожившей в памяти, в действительности не могло быть, особенно если речь идёт о каком‑то неизвестном человеке, жившем в далёкие времена. Ривас (1991) преуспел в одном случае, и я включил два примера в эту работу. Трудностям опровержения таких историй обязаны своим успехом многочисленные романы, сюжет которых якобы основан на воспоминаниях о прежних жизнях (Grant, 1939; Hawkes, 1981).» [С. 123-124]

«Впоследствии я написал о Джиллиан доктору Леонарду Уилдеру, стоматологу, который владел техникой гипноза и интересовался возможностью возвращать людей под гипнозом в, так сказать, прошлые жизни. Он согласился загипнотизировать её. В 1976 году он провёл три сессии и прислал мне отчёт о результатах в письме, датированном 6 декабря 1976 года. Джиллиан легко поддавалась внушению. Однако, хотя она и добавила под гипнозом несколько штрихов к тому, что она говорила в два года, ни одна из новых подробностей не дала проверяемые сведения, даже если прибавить их к тому, что она наговорила экспромтом восемнадцатью годами ранее. Вместо этого Джиллиан открыла ещё две «прошлые жизни». В одной из них она была женщиной по имени Лидия Джонсон, которая жила, предположительно, в Суффолке в XVII веке; в другой она была женщиной по имени Сара О'Шей, жившей, по всей видимости, в Дублине в конце XIX века и в первой половине XX века. Ни об одной из этих личностей она не дала сведений, достаточно убедительных для их признания.» [С. 181-182]

Он просто пишет, что такие воспоминания в большинстве случаев практически невозможно проверить. Но изредка это оказывается возможно, о чем Стивенсон и пишет.

[Ajir]

Важно то, что есть множество свидетельств перерождения, и общие закономерности стоит выводить, исходя из многих свидетельств, — и прежде всего серьезно обоснованных.

Ваша общая позиция - что на данной стадии исследований надо ориентироваться только на общее подтверждение перерождения в многих случаях, а отдельные явления/странности - анализировать не стоит?

***

Важный странный момент в исследованиях. Когда душа/поток/личность входит в новое тело?
В части случаев получается

Происходит не вхождение, а перевоплощение, это важно. Тело при этом отчасти обуславливает то, что получается в результате.

Новое перевоплощение начинается с зачатия.

Накладка вышла...
Хотя я долго готовил сообщение в текстовом редакторе, но в последний момент не смог найти цитату, и решил удалить этот вопрос, но забыл.
Но так как сейчас цитата найдена, то напишу, что тогда имел ввиду. Упоминаются аномальные случаи, когда предыдущее перевоплощение умерло позже не только зачатия нового, но и рождения нового.

"Даты смерти Гельмута Колера и рождения Рупрехта Шульца имеют в данном случае особое значение, потому что они представляют собой то, что мы называем «аномальными датами». Для того чтобы убедиться в том, что я узнал правильные даты, я переписывался с" С. 457

"Гельмут Колер, должно быть, прожил ещё приблизительно неделю после того, как он выстрелил в себя. В 1887 году День молитвы и покаяния был в среду, 16 ноября. Таким образом, со дня рождения Рупрехта Шульца до смерти Гельмута Колера прошло примерно пять недель[81]" Стр. 475

"Исследуемые других случаев с аномальными датами: Джасбир Сингх, Хоакин Раджсутхаджарн, Смрити Кана Кунда, Судхир Растоги, Сумитра Сингх и Манджу Бхаргава." Стр. 475
Про этих исследуемых - видимо в других книгах. Имена у них похожи на индийские.

[Ассаджи]

Важно то, что есть множество свидетельств перерождения, и общие закономерности стоит выводить, исходя из многих свидетельств, — и прежде всего серьезно обоснованных.

Ваша общая позиция - что на данной стадии исследований надо ориентироваться только на общее подтверждение перерождения в многих случаях, а отдельные явления/странности - анализировать не стоит?

Их можно принимать во внимание как таковые, но они не подходят для выведения общих закономерностей.