Семь жизней сотапанны

[Ajir]

Самсару можно упрощённо представить как аутопоэтическую, частично детерминированную систему.
Сотапанны, всё же пока являясь частью этой системы, не находятся в некой изоляции. Наивно думать, что кто-то специально обученный будет пылинки с них стряхивать и обеспечивать какие-то "гарантии" счастливой жизни. Взять тот же пример с родителями. Что, если на момент рождения они и были хорошими, а потом резко изменились и жизнь маленького сотапанны стала невыносимой?  Или он стал жертвой садиста / или в регионе произошла какая-то катастрофа / или началась война? Так что много чего может быть.

Вопрос всем, который хотел давно задать, и наконец задаю пользуясь случаем.
То, что сотапанне предстоит максимум именно семь жизней - это каким-то строго действующим механизмом обусловливается или тут число семь надо понимать не как механически чем-то определенное, а как примерно ориентировочное символическое, кому-то лишь две, а кому-то может и девять?

Я когда-то спрашивал про смысл числа "пятьсот":

Число 500 в суттах
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1983

Подумал заодно. Есть ли текст, где названы все архаты, бывшие на Соборе Пятисот Архатов? Если названы, то их было именно пятьсот или нет?

[novice]

То, что сотапанне предстоит максимум именно семь жизней - это каким-то строго действующим механизмом обусловливается или тут число семь надо понимать не как механически чем-то определенное, а как примерно ориентировочное символическое, кому-то лишь две, а кому-то может и девять?

Тоже думал об этом ранее.

Если бы в сутте было сказано, что не более 7 перерождений, то я воспринял бы это буквально.
Но, очевидно, что Будда же не на русском и не на английском обучал существ.
То есть нужно посмотреть палийский текст и разобраться с палийскими терминами.

В теме о страданиях сотапанны, я привёл ссылку на AN 9.12. Там сказано: "they have at most seven rebirths". Но это перевод Бхикку Суджато, а эти переводы на этом форуме неоднократно и справедливо критиковались.

Есть вот такая тема:

https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=42327

Сразу скажу, что я её толком не читал, не знаю какое там качество аргументации и уровень дискуссии.

Позже я, возможно, более подробно отвечу.

[Ассаджи]

В теме о страданиях сотапанны, я привёл ссылку на AN 9.12. Там сказано: "they have at most seven rebirths".

Puna caparaṁ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṁ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṁ saṁyojanānaṁ parikkhayā ekabījī hoti, ekaṁyeva mānusakaṁ bhavaṁ nibbattetvā dukkhassantaṁ karoti. Ayaṁ, sāriputta, sattamo puggalo saupādiseso kālaṁ kurumāno parimutto nirayā ...pe... parimutto apāyaduggativinipātā.

Puna caparaṁ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṁ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṁ saṁyojanānaṁ parikkhayā kolaṅkolo hoti, dve vā tīṇi vā kulāni sandhāvitvā saṁsaritvā dukkhassantaṁ karoti. Ayaṁ, sāriputta, aṭṭhamo puggalo saupādiseso kālaṁ kurumāno parimutto nirayā ...pe... parimutto apāyaduggativinipātā.

Puna caparaṁ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṁ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṁ saṁyojanānaṁ parikkhayā sattakkhattuparamo hoti, sattakkhattuparamaṁ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṁsaritvā dukkhassantaṁ karoti. Ayaṁ, sāriputta, navamo puggalo saupādiseso kālaṁ kurumāno parimutto nirayā parimutto tiracchānayoniyā parimutto pettivisayā parimutto apāyaduggativinipātā.

В переводе досточтимого Бхиккху Бодхи:

(7) "Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the utter destruction of three fetters, this person is a one-seed attainer who, after being reborn once more as a human being, makes an end of suffering. This is the seventh person, passing away with a residue remaining, who is freed from hell ... the lower world.

(8) "Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the utter destruction of three fetters, this person is a family-to-family attainer who, after roaming and wandering on among good families two or three times, makes an end of suffering. This is the eighth person, passing away with a residue remaining, who is freed from hell ... the lower world.

(9) "Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the utter destruction of three fetters, this person is a seventimes-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering. This is the ninth person, passing away with a residue remaining, who is freed from hell, the animal realm, and the sphere of afflicted spirits; freed from the plane of misery, the bad destination, the lower world.

Есть вот такая тема:

Сразу скажу, что я её толком не читал, не знаю какое там качество аргументации и уровень дискуссии.

К сожалению, никакое.

Досточтимый Дхамманандо хорошо ответил:
https://discourse.suttacentral.net/t/how-do-you-know-what-sattakkhattuparama-means/11131

Он сослался на Ратана сутту:

Ye ariyasaccāni vibhāvayanti,
Gambhīrapaññena sudesitāni;
Kiñcāpi te honti bhusaṁ pamattā,
Na te bhavaṁ aṭṭhamamādiyanti;
Idampi saṅghe ratanaṁ paṇītaṁ,
Etena saccena suvatthi hotu.

Those for whom the noble truths become clear,
As well-taught by the One of Deep Wisdom,
No matter how negligent they are,
They will not take on an eighth existence.
This is the magnificent jewel called the Saṅgha,
By this truth may there be well-being.

https://suttacentral.net/snp2.1/en/suddhaso

[VR]

То, что сотапанне предстоит максимум именно семь жизней - это каким-то строго действующим механизмом обусловливается или тут число семь надо понимать не как механически чем-то определенное

Я воспринимаю "семь максимум" как в "ближайшие жизни". Врядли есть какой-то "магический закон" перерождений,  которьій видит - "ага, етот сотапанна уже живет в качеестве сотапанньі седьмую жизнь, значит пора ему в Париниббану". И всех сотапанн на седьмой жизни массово загребают в окончательное освобождение)))

Скорее всего "среднестатистический" сотапанна достигнет освобождения еще раньше. Из жизни в жизнь он будет совершенствовать свои умственньіе качества, мудрость, все больше ии больше повьішая свои шанс на окончательное освобождение. Из-за оставления 3 оков для него будет вполне естественно придержииваться пути к освобождению, ето будет его внутреней потребностью. Наверное, до шестой, седьмой жизни "дотянут" самьіе беспечньіе, самьіе слабьіе в плане развития  качеств (индрий)  сотапанньі.

Сутта SN48.24 немного намекает на ето:
https://suttacentral.net/sn48.24/en/sujato
(за качество перевода не ручаюсь, других вариантов на англ. не нашел)

[VR]

Сутта SN48.24 немного намекает на ето:
https://suttacentral.net/sn48.24/en/sujato
(за качество перевода не ручаюсь, других вариантов на англ. не нашел)

Кстати к посту о том, может ли сотапанна родиться там, где нет условий для изучения Дхаммьі, например в диком племени. Сутта говорит о том, что чем больше развитьі качества ума - тем бьістрее сотапанна достигнет полного освобождения. Вплоть до всего навсего лишь одной  жизни человеком. Тоесть кореляция и зависимость тут от развитости ума, а нет от того, что плохая прошлая камма может забросить куда-то не туда.

Мое мнение - сотапанну скорее всего будет забрасьвать всегда там, где есть условия для изучения Дхаммьі, ну а сколько жизней ето займет - ето уже зависит от качеств его ума.

[Curious]

То, что сотапанне предстоит максимум именно семь жизней - это каким-то строго действующим механизмом обусловливается или тут число семь надо понимать не как механически чем-то определенное, а как примерно ориентировочное символическое, кому-то лишь две, а кому-то может и девять?

Пока в силу Ратана сутты можно говорить, что не более семи. "Он не примет восьмого рождения".

Скорее всего "среднестатистический" сотапанна достигнет освобождения еще раньше. Из жизни в жизнь он будет совершенствовать свои умственньіе качества, мудрость, все больше ии больше повьішая свои шанс на окончательное освобождение.
(за качество перевода не ручаюсь, других вариантов на англ. не нашел)

Тоже кажется, что есть "кумулятивный эффект" накопления мудрости, если так можно выразиться.