О ненадежности логических рассуждений

[Ассаджи]

Иногда бывает соблазнительно свести постижение Дхаммы к неким логическим умозаключениям. Тогда вместо развития ума можно без особого труда получить набор "правильных" убеждений, и гордиться ими.

Однако Дхамма обладает такими качествами:

dhammā gambhīrā duddasā atakkâvacarâ nipuṇā

Дхамма глубока, трудна для постижения, находится вне сферы логических рассуждений, совершенна.

Vin i.4=D i.12=S i.136=M i.487

О ненадежности логических рассуждений (такка) говорится и в Калама сутте:

Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти качества вредны, эти качества предосудительны; эти качества порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».

http://dhamma.ru/canon/an3-65.htm

и в Брахмаджала сутте:

34 . "... Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман предается рассуждению (такка) и обдумыванию (виманса)."

http://dhamma.ru/canon/dn01.htm

и в Сандака сутте (МН 76):

Here a certain teacher is a reasoner (takkii), an inquirer (viima.msii). He teaches a Dhamma hammered out by reasoning (takka), following a line of inquiry (viima.msa) as it occurs to him. But when a teacher is a reasoner, an inquirer, some is well reasoned (sutakkita) and some is wrongly reasoned (duttakkita), some is true and some is otherwise.

https://www.suttas.com/mn-76-sandaka-sutta-to-sandaka.html

Освобождение - это в том числе и освобождение от воззрений о "я" (атта-диттхи) и всевозможных других умозрительных воззрений.
Хорошо об этом говорится в Аттхака-вагге Сутта-нипаты:

4.3 Дуттхаттхака сутта
"Пребывающий в зле"

780. Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.

781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.

782. Кто, никем не просимый, всем и каждому восхваляет свои практики, свои правила, того благие назовут только хвастуном, низким человеком.

783. Монах, умиротворенный, радостный в духе, никогда не восхваляет своих добродетелей; благородным величают его добрые, ничего и нигде не желающим.

784. Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.

785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.

786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.

787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?

В Агги-Ваччхаготта сутте говорится:

"The Perfect One is free from any theory (ditthi-gata), for the Perfect One has seen what corporeality is, and how it arises and passes away. He has seen what feeling ... perception ... mental formations ... consciousness are, and how they arise and pass away. Therefore I say that the Perfect One has won complete deliverance through the extinction, fading away, disappearance, rejection and casting out of all imaginings and conjectures, of all inclination to the 'vain-glory of 'I' and 'mine."

(M. 72).

[До]

По поводу атаккавачара.

В книге The Doctrine of the Buddha: The Religion of Reason and Meditation By George Grimm, M. Keller-Grimm, Max Hoppe, стр. 389-393. http://books.google.com/books?id=VzMZh7rifKMC (Рекомендую почитать эти страницы. ) Приводятся такие аргументы в пользу логики:

1. Частое употребление фразы janati passati (he knows and sees) - знание в отличии от видения (прямого восприятия) может быть только логикой. (По крайней мере в гносеологических системах так.)

2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)
Видимо это здесь: http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta5/45-Bojjhanga-Samyutta/06-Bojjhangavaggo-p.html

3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

4. Будда использует термин атаккавачара только и только в отношении состояния освобождённого. (Приведены 5 видов употребления в каноне.)

5. На основании этого авторы считают, что трактовка атаккавачара как недоступность (всей) дхармы логике - абсурд.

От себя могу ещё добавить: во-первых, видимо дхамма в контексте атаккавачара означает ниббану, это же нормально. Во-вторых, лично я понимал ранее подобное качество нирваны (такое есть и в махаяне) как, что нирвана не выводима логически (не праджняпти, не концепт) не из чего, а только лишь познаваема напрямую (как дравьясат, как воспринимаемое), это тоже нормальное понимание на мой взгляд. (Аналогия - элемент синего не выводим логически, а познаётся только лишь восприятием. Как я понимаю этот дравьясат для тхеравадинской абхидхаммы эквивалентно paramattha, в смысле далее не поддающееся анализу (pariccheda), а праджняптисат - sanketa.)

[Ассаджи]

1. Частое употребление фразы janati passati (he knows and sees) - знание в отличии от видения (прямого восприятия) может быть только логикой. (По крайней мере в гносеологических системах так.)

А тут разве гносеологическая система?

2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)]2. "Road to Absolute" является "concentration combined with energetic logical thought and reflection (savitakko savicaro samadhi): 'Which, O monks, is the road to absolute - to truth - to the other shore - ... to the final goal? It is the concentration united with energetic logical thought and reflection.' (S. XLIII,12-43.)

Авторы тут выдергивают из контекста всех четырех джхан первую джхану, а потом еще и искаженно переводят фактор "витакка" джханы как "energetic logical thought".
Если даже говорить о "витакке" как о рассуждении, то этот фактор в ходе развития джхан отбрасывается.

3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

Изощренная у авторов логика. Концептуальным ведь оперирует шестое чувство, рассудок (мано).

5. На основании этого авторы считают, что трактовка атаккавачара как недоступность (всей) дхармы логике - абсурд.

Не знаю как насчет дхармы, а по поводу Дхаммы - Будда говорит именно о ненадежности логических рассуждений, а не о том, что вся Дхамма недоступна логике. Дхамма именно лежит вне сферы логических рассуждений, - к ней невозможно прийти через логические рассуждения. При этом в Дхамме вполне может быть своя логика.

[Галина]

Насколько я понимаю, логика является только частью Дхаммы (Правильные взгляды без логики невозможно обрести), так же, как и философия, и психология. Но все это актуально только на первом, мирском  этапе Пути. Но существует и  надмирный уровень Дхаммы. Он наиболее важный. И именно о нем сказано: Дхамма тонка и возвышенна, трудна для понимания. На этом уровне Дхамма постигается не рассудком, а иными, духовными способностями. Интуицией, может. Внутренним, духовным видением.

[Bahupada]

3. Сфера логики - концептуальное, а сфера концептуального - доступное чувствам (воспринимаемое 6ю чувствами). То, что не доступно чувствам - не в сфере логики - именно это и называтеся атаккавачара.

Изощренная у авторов логика. Концептуальным ведь оперирует шестое чувство, рассудок (мано).

Тут, как я понял, автор просто говорит о том, что ниббана - недоступна чувственному познанию. В чувственном же восприятии, как я понимаю мысль автора, залегает основа для концептуального мышления. Значит, по мысли автора, недоступность логическому познанию связана с недоступностью чувственного восприятия. Мне кажется, в этом есть доля истины.

При этом в Дхамме вполне может быть своя логика.

На мой взгляд, автор книги об этом и пытается сказать, пусть и не совсем четко аргументируя свою мысль. Он как раз говорит о том, что сам термин atakkāvacaro трактуется превратно:
It is true, many were led to believe that by atakkāvacara the Buddha had declared his doctrine itself (dhamma) to be inaccessible to logical thought.

Как я понимаю, тут речь идет не о ниббане, а о самой проповеди Будды, суттах и т.д.
По-хорошему, конечно, здесь нужны бы ссылки на коркретные трактовки atakkāvacara, в изданны работах, которые, возможно, подразумевает автор.

В целом, я думаю, речь там идет не об "аргументах в пользу логики", а о том, что имеется в виду под atakkāvacara (not-within-the-realm-of-logical-thought).

[Ostrbor]

Интересная сутта.

Между прочим, сами то рассуждения Будды нельзя назвать нелогичными. Точнее неправильными (т.е. не соответствующими правилам логики) и не истинными (т.е. его рассуждения основаны на истинных предпосылках и путем правильных рассуждений приводят к истинным выводам).

Что является главным критерием истинности? Это опыт. Правда иногда и он может завести в тупик. Пример из математики: как доказать, что диагональ и сторона квадрата не соразмерны? Т.е. что нет отрезка любой длины, который бы целое кол-во раз укладывался в диагонали и в стороне квадрата. Тут нам приходится решать задачу о несуществовании. Как доказать, что чего-то нет? Опыт подсказывает: нужно перебрать стороны и диагонали всех квадратов и сделать нужные замеры. Но квадратов то великое множество! Если бы мы опирались только на опыт, как критерий истины, то эту задачу мы никогда бы не решили. И тем не менее, ее решить можно изящными и простыми рассуждениями.

Сами по себе правильные рассуждения, постепенные, неторопливые, не использующие ничего лишнего, тщательные и внимательные к мелочам - это уже полезный опыт.

[Ассаджи]

Еще несколько цитат:

"Come, Salha, do not be satisfied with hearsay or with tradition or with legendary lore or with what has come down in scriptures or with conjecture or with logical inference...

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.066.nymo.html

Some things are well-liked... truly an unbroken tradition... well-reasoned... Some things are well-pondered and yet vain, empty, & false.

https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN95.html

Likewise, sectarians[1] shine
as long as those rightly awakened
don't appear in the world.
Those logicians[2] aren't purified,
nor are their disciples.
Those of bad views
   aren't released
   from stress.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.6.10.than.html