Сгорание каммы

[Zheka]

Добрый день!
В ПК описано немало случаев, когда арахантами становились люди, которые даже на момент встречи с Буддой вели безнравственный образ жизни (куртизанки, разбойники). И есть также примеры, когда уже освобожденных людей избивали, или они погибали от насильственной смерти, переживая, таким образом, остатки каммы.
Как работает механизм такой причинно-следственной связи и сгорает ли дурная камма при уничтожении неведения и жажды? Или все же в той или мной форме за все ранее содеянное придется ответить?

[Ассаджи]

Добрый день!

В ПК описано немало случаев, когда арахантами становились люди, которые даже на момент встречи с Буддой вели безнравственный образ жизни (куртизанки, разбойники).

Какие именно случаи Вы имеете в виду?

Ангулимала на момент встречи с Буддой был разбойником, но он резко изменил свой образ жизни и впоследствии стал Арахантом. Все же ему пришлось испытать последствия своих прежних дурных поступков.

Достичь Пробуждения, не развив нравственности, невозможно.

И есть также примеры, когда уже освобожденных людей избивали, или они погибали от насильственной смерти, переживая, таким образом, остатки каммы.
Как работает механизм такой причинно-следственной связи и сгорает ли дурная камма при уничтожении неведения и жажды? Или все же в той или мной форме за все ранее содеянное придется ответить?

Последствия прежних поступков можно смягчить благодаря практике, но все же за все ранее содеянное приходится отвечать, порой даже после Пробуждения.

[Zheka]

Ну вот был же человек, который пальцы отрезал, серийный убийца, и он же стал арахантом, в той же жизни. Конечно, он развил нравственность и раскаялся, но он же не испытал последствия своих многочисленных убийств. Или слабо испытал, хотя другие на его месте попали бы на кальпы в ад.
У меня мнение, что все -таки не вся камма проявляется, некоторая как бы, не встретив условий для проявления, уничтожается мудростью. Иначе просветление было бы невозможным, как изжить камму, нажитую с безначальных времен?

[Ассаджи]

Как описывается в Лонапхала сутте, благодаря развитию нравственности, сосредоточения и мудрости, последствия каммы смягчаются.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.099.than.html

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=446.0

[Elex]

Может Ангулимала до этого рождения много раз рождался кем-то, кого лишали жизни все те люди, которых в свою очередь лишил жизни он в своем последнем воплощении. Звучит жутковато, конечно, убийство тяжкий поступок, но даже у последствий убийства будут градации: насекомое, животное или человек явились объектом, преднамеренное оно было или не преднамеренное и т.д.
Все-таки даже для встречи с Буддой нужна благая камма, а Ангулимала еще и Освобождение смог получить.
Сложный вопрос, не зря в ПК такие вопросы выделены в отдельную категорию.
Сам Будда умер от отравления, тоже ведь "показательно".

[Ассаджи]

Может Ангулимала до этого рождения много раз рождался кем-то, кого лишали жизни все те люди, которых в свою очередь лишил жизни он в своем последнем воплощении.

В камме нет взаимозачетов.

[Dhammanu]

Сам Будда умер от отравления, тоже ведь "показательно".

Это не "показательно", он сам решил отойти, когда как и при каких обстоятельствах, в отличие от, например, Араханта Упасены
sn35_69-upasena-sutta-sv.htm

Да и согласно Ангулимала Сутте, Ангулимала, после встречи с Бхагаваном, принял постриг, стал вести нравственную жизнь развивая благие качества, а как известно из Лонапхала сутты: "...для какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который, в целом, длится лишь мгновение? Бывает так, что некий человек развит в теле, развит в нравственности, развит в уме, развит в мудрости: открытый, великодушный, пребывающий в безмерности. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, даёт плод здесь и сейчас, который, в целом, длится лишь мгновение."
Вместо долгого пребывания в аду, Ангулимала получил плодом жестокое избиение "здесь и сейчас".
Так что все нормально

[Elex]

Взаимозачеты- это из эзотерики наверно. Нет их - это замечательно.
Если не ошибаюсь, Будда все-же испытывал какие-то последствия, в виде болей, было упоминание о таком случае.

[Dhammanu]

Нет взаимозачетов - это замечательно.
Если не ошибаюсь, Будда все-же испытывал какие-то последствия, в виде болей, было упоминание о таком случае.

Не могу знать какие неприятные чувства испытывал Бхагаван, но вряд ли все они могли быть плодом его дурных действий, скорее из-за изношенности тела он испытывал их.
Не все чувства обусловлены каммой. В Сивака сутте описано.
sn36_21-sivaka-sutta-sv.htm

[Elex]

Похоже то упоминание, что мне запомнилось, разбирается в теме Просьба идентифицировать сутту, но оно не входит в ПК. Там, кстати, и о взаимозачете говорится.

Вот отрывок из ссылки в теме , там задать вопрос не могу.

Three times he marched against the Sākiyans and three times he saw the Buddha under the same tree and turned back. The fourth time the Buddha knew that the fate of the Sākiyans could not be averted and remained away. In a previous existence they had conspired and thrown poison into a river.

Промт -

Три раза он прошел против Sākiyans, и три раза он видел Будду под тем же самым деревом и возвращался. В четвертый раз Будда знал, что судьба Sākiyans не могла быть предотвращена и остаться далеко. В предыдущем существовании они тайно замыслили и бросили яд в реку.

Интересно, о какой реке речь? Или это просто о неблагом деянии Cакьев в прошлом? Вообще интересно, как история подверглась "свободному пересказу".

[Zheka]

Будда умер после отравления не из-за плохой каммы, а просто потому, что даже его тело было не вечным и должно было умереть по какой-то причине.
А вот то, что у арахантов все плохое проявляется лишь на мгновение мне кажется очень реалистичным, т.е. сила Дхаммы такова, что ее мудрость растворяет дурное, уменьшая его в миллионы раз!
Вот Стив Джобс не принимал обезболивающих лекарств, умирая, вроде, чтобы искупить карму. Мне кажется, это перебор, ведь боль тела это постоянный спутник жизни, и причин для нее множество.

[Ассаджи]

Или это просто о не благом деянии Шакьев в прошлом?

Да, о неблагом деянии Сакьев.

[Elex]

Спасибо. Это коллективная камма?

[Zheka]

Спасибо. Это коллективная камма?

Хм. Разве такое возможно?

[Elex]

Хм. Разве такое возможно?

Граждане РФ, которые плохо вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ.

[Dhammanu]

Коллективная карма это как в Великую Отечественную Войну у немцев была плохая карма и они проиграли, а у Советского Союза была хорошая и они победили!?
Так это работает!?

[Zheka]

Коллективная карма это как в Великую Отечественную Войну у немцев была плохая карма и они проиграли, а у Советского Союза была хорошая и они победили!?
Так это работает!?

На мой взгляд, коллективная камма может существовать в том плане, что большая группа оказывается в одинаковых условиях, например, в Северной Корее (или России:)) Но при этом у каждого все равно остается своя камма, и ни о каких "родовых проклятиях", насколько я знаю, в буддизме речи нет.

[Ассаджи]

Спасибо. Это коллективная камма?

Не знаю, что и почему имел в виду автор Комментария. И вряд ли это теперь возможно узнать.

This account is taken from DhA.i.346 9, 357 61; but see also J.i.133 and iv.146f., 151f.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/vy/viduudabha.htm


А коллективной каммы в учении Будды нет.