"Это не мое дело"?

[стрим]

Не нашел подходящей темы и решил написать в свою.
Слушаю книгу одного из моих любимых учителей Аджана Сумедхо "Счастье внутренней тишины".
С огромным уважением отношусь к Аджану Сумедхо, а его книга "Четыре благородные истины" - моя любимая.
Но... в изучаемой сейчас книге Аджан Сумедхо неоднократно настаивает, что ко всему вас конкретно и непосредственно не касающегося надо относиться так:"Это не мое дело".
Да, мы в Тхераваде, а не в Махаяне, но пожелания блага для всех живых существ также присутствует.
Сейчас такое время, войны, теракты кругом, совсем рядом.
Страдания и боль людей льется новостным потоком, переполняет всю душу.
А я по Сумедхо скажу: это не мое дело.
Ну и кто я после этого? Буддист? Человек?
Как совместить несовместимое?
Да, Будда говорил, что обсуждать царей и войну неумелое действие речи. Но и время, информационный поток были другими.
Это действительно реальное противоречие или я просто придумываю?

[Ассаджи]

Доброго времени!

Перенес Ваше сообщение в новую тему.

Слушаю книгу одного из моих любимых учителей Аджана Сумедхо "Счастье внутренней тишины".
С огромным уважением отношусь к Аджану Сумедхо, а его книга "Четыре благородные истины" - моя любимая.
Но... в изучаемой сейчас книге Аджан Сумедхо неоднократно настаивает, что ко всему вас конкретно и непосредственно не касающегося надо относиться так:"Это не мое дело".

Эта книга есть в Инете. Вы не могли бы привести контекст этого высказывания, несколько абзацев, чтобы можно было лучше понять, о чем именно он говорит?

Аджан Сумедхо учит доброте и состраданию, поэтому не думаю, что речь идет о безразличии.

[стрим]

Прежде всего приношу извинения почтенному Аджану Сумедхо и всему уважаемому сообществу.
Книги сейчас слушаю, а не читаю потому что нахожусь на яхте, а на телефоне мне читать некомфортно. Слушать тоже нелегко, так как жизнь на яхте позволяет это делать только урывками, с постоянными паузами в прослушивании.
И вот этот самый телефон сыграл со мной злую шутку. Каким то образом в процессе прослушивания книги Аджана Сумедхо я, выскакивая из каюты ( или кошка в мое отсутствие), нажал на него и вместо книги Аджана Сумедхо стала воспроизводиться книга Аджана Брама "Искусство исчезать" , подмены я не обнаружил и не понял.  И именно в этой книге сказано:
Глава1, Подзаголовок : «Не мое дело»

" Когда вы созерцаете жизнь, вы начинаете понимать, что она полностью вне вашего контроля. А что вне контроля – не ваше дело. Это замечательное маленькое высказывание, которое я использовал в своей медитации и которое также призываю использовать других."
И так далее.
Еще раз прошу простить мою ошибку, но она была порождена не злым умыслом, а нелепой ошибкой ( моей или кошки).
Впрочем сути вопроса это не меняет.
Аджан Брам тоже авторитетный учитель.
Так неужели все происходящие ужасы не мое дело?
Для себя я давно и однозначно ответил : еще как мое.
Пусть, может быть, и в ущерб практике. Это будет совсем маленький ущерб по сравгению с тем, что я наношу другими изощренными способами.

[Ассаджи]

Глава1, Подзаголовок : «Не мое дело»

" Когда вы созерцаете жизнь, вы начинаете понимать, что она полностью вне вашего контроля. А что вне контроля – не ваше дело. Это замечательное маленькое высказывание, которое я использовал в своей медитации и которое также призываю использовать других."
И так далее.
Еще раз прошу простить мою ошибку, но она была порождена не злым умыслом, а нелепой ошибкой ( моей или кошки).
Впрочем, сути вопроса это не меняет.
Аджан Брам тоже авторитетный учитель.

Он отошел от Тхеравады и был исключен из Тайской Лесной Сангхи:
https://dhamma.ru/forum/index.php?msg=6910

Это пересказ приема из популярной психологии - не беспокоиться о том, чего не можешь контролировать.

https://www.forbes.com/sites/amymorin/2020/05/11/2-psychological-tricks-that-will-help-you-stop-worrying-about-things-you-cant-control/?sh=292d7e5037e6

В свою очередь, психологи переняли этот принцип у стоиков. В оригинале, у Эпиктета, он звучит весьма разумно:

§ 1. Из существующих вещей одни находятся в нашей власти, другие нет. В нашей власти мнение, стремление, желание, уклонение - одним словом, всё, что является нашим. Вне пределов нашей власти - наше тело, имущество, доброе имя, государственная карьера, одним словом - всё, что не наше.

§ 2. То, что в нашей власти, по природе свободно, не знает препятствий, а то, что вне пределов нашей власти, является слабым, рабским, обременённым и чужим.

§3. Итак, помни: если ты станешь рабское по природе считать свободным, а чужое своим, то будешь терпеть затруднения, горе, потрясения, начнёшь винить богов и людей. Но, если ты будешь только своё считать своим, а чужое, как оно и есть на самом деле, чужим, никто и никогда не сможет тебя принудить, никто не сможет тебе препятствовать, а ты не станешь никого порицать, не будешь никого винить, ничего не совершишь против своей воли, никто не причинит тебе вреда. У тебя не будет врагов, ибо, ты неуязвим.

§ 4. Итак, стремясь к столь большим целям, помни, что не следует за них браться без достаточного к тому побуждения. Одни из них, вообще, стоит оставить в стороне, а другие, в настоящий момент, отложить. Но, если ты захочешь достичь своей цели и, вместе с тем, обладать властью и богатством, то не сможешь обрести последних, поскольку будешь стремиться к первым. Во всяком случае, ты не достигнешь того, благодаря чему, единственно, и обретаются свобода и счастье.

§ 5. Так вот, старайся говорить всякой неприятной фантазии: «Ты являешься, всего лишь, умственным представлением и, притом, вовсе не тем, чем кажешься». Затем, исследуй его и испытай по тем правилам, какие у тебя имеются. Прежде всего, задайся вопросом, относится ли это видение к тому, что в нашей власти, или к тому, что вне её. И если оно относится к тому, что вне нашей власти, то пусть у тебя под рукой будет следующее суждение: «Ко мне это отношения не имеет».

https://teletype.in/@tfrom3dto5d/fVo631HS0sX

То есть у Эпиктета речь идет прежде всего о разотождествлении с неприятными фантазиями.

Так неужели все происходящие ужасы не мое дело?
Для себя я давно и однозначно ответил: еще как мое.

Согласен с Вами. Именно сострадание делает нас настоящими людьми и последователями Будды.

[Curious]

"Когда вы созерцаете жизнь, вы начинаете понимать, что она полностью вне вашего контроля. А что вне контроля – не ваше дело."

С огромным уважением отношусь к людям чистой жизни (христианским, буддийским ли монахам, праведникам и добрым людям в целом), но тут позволю не согласиться.

По-моему, нет вообще ничего сильнее в мире, чем человеческая воля. Именно благодаря человеческим усилиям у нас есть неплохая медицина (по сравнению со средневековьем и древностью), в мире в целом нет рабства, унижения женщин, детского труда. Есть потрясающий технический прогресс, который уменьшил страдания и помог избегнуть изнуряющего труда. Это благая человеческая воля. К сожалению, люди также творят зло, и также очень успешно.

Тут еще вспоминается сутта, где Будда критикует учение, которое отрицало нравственность и результаты благих усилий. К сожалению, пока не вспомню именно какая. Он назвал такое учение самым неблагоприятным. И он говорил: "Намерение я называю каммой". За благими намерениями и действиями идет благой результат.  И наоборот.

При этом, мы, конечно, не властны над старостью и смертью. Хотя раньше редко люди жили даже до 50 лет в большинстве своем. Так что от человека жизнь зависит, и очень сильно.

[стрим]

Спасибо за раз'яснения, Ассаджи.
Тем не менее вопрос остается. Является ли вовлеченность в происходящие ужасы помехой в практике?
И еще - я очень рад, что Аджан Сумедхо этого не говорил.🙂

[Balabust]

Да, Будда говорил, что обсуждать царей и войну неумелое действие речи. Но и время, информационный поток были другими.
Это действительно реальное противоречие или я просто придумываю?

ИМХО Несмотря на технологии все тоже самое цари и войны были и будут,они есть, а потом нет их.Очень легко попасть на эту удочку и втянуться в сансару это не мешает соблюдать 5 обетов нравественности развивать щедрость приоритет всетаки сначала свое особождение.В сутте сказано что высшая защита этого мира это совесть.

[Ассаджи]

Спасибо за раз'яснения, Ассаджи.
Тем не менее вопрос остается. Является ли вовлеченность в происходящие ужасы помехой в практике?

Это зависит от обстоятельств. В идеальных условиях, когда живёшь в монастыре в мирной стране, в сообществе добрых друзей, и есть знающий учитель, было бы глупо отвлекаться на мирские новости.

Хотя, например, Будду сподвигли на духовные поиски именно ужасные явления. И когда враждебный царь выступил в поход против Сакьев, Будда предпринял две попытки предотвратить резню своих соотечественников.

В наше время, особенно в миру, обстоятельства бывают очень разными. Если, например, твой город обстреливают и окружают, пропадает электричество и закрываются магазины, то в любом случае обращаешь на это внимание и предпринимаешь соответствующие действия. Бывает, что трудности даже помогают проверить и отшлифовать методы практики.  Бывает, что своими действиями можешь спасти жизни.

Бурные события, конечно отвлекают, но могут и помочь разобраться в себе и в жизни. Один из ключевых уроков любых войн касается ненависти (или сострадания) к чужакам и права на самооборону. Встречается много сложных ситуаций, в которых нужно тщательно продумать реальные долгосрочные последствия действий или бездействия. Это тоже развитие нравственности - и поэтому часть практики.

[стрим]

To: Balabust
Не соглашусь, что несмотря на технологии все то же самое.Революционно изменились не только технологии, изменилась структура общества и связей между людьми.
В основе своей люди, конечно, остались прежними, но их испортил квартирный информационный поток. Надо быть практиком очень высокого уровня , мотивации , особенных ( монастырских)
условий чтобы отказаться от компьютера и интернета.
А если не отказываться то волей или неволей она, информация ,цепанет.
Вопрос только в том что при этом цеплянии сделать. Можно, будучи выкинутым на порносайт, с интересом там зависнуть. Это одно дело. Но не про такое сейчас рвзговор.
Но можно увидев ужасы, которые транслируюся теперь чуть ли не в прямом эфире, но и достаточно подробно и красноречиво, вспомнить наставления уважаемого ( несмотря на  историю с женской сангхой) учителя и сказать : это не мое дело и заняться без остатка приоритетом - личным освобождением.
Ну и как будет обстоять дело с
освобождением когда в нравственности такого практика будет висеть наплевательское отношение к страданиям людей.
И, для того чтобы всеохватывающе сострадать надо знать в чем именно сострадаешь ,а не бедные несчастные человечки где-то там, не знаю где, им плохо не знаю от чего.
Нет, на мой взгляд сейчас далеко не "то же самое" и отрицать это значит отрицать об'ективную реальность.

[Curious]

Наткнулся в книге о брахмавихарах дост. Аналайо Бхиккху на такой отрывок:

Какой лучше сопоставим со всеми остальными аспектами Дхаммы?
Например, как мать принесла ребёнка и оставила его перед арахатом, а тот даже не
посмотрел на него, и та жена потом поняла, что он просто оставит ребёнка умирать -
вот, насколько его не волнует этот ребёнок. Тогда она вернулась, забрала ребёнка и
ушла. И когда люди рассказали об этом Будде, тот сказал, что именно так и должно
поступать каждому арахату или монаху. Так какой принцип лучше описывает? Я
описываю, что вы защищаете свой ум как единственного ребёнка, и тогда вы
автоматически не можете ни ненавидеть, ни любить, или быть увлечённым или
эмоционально привязанным ко всему миру. И это куда лучше, чем любить и быть
эмоционально привязанным. Или принцип любви ко всем? Как тогда увязать это с
бытием безразличным ко всему? Что же, безразличие приходит как результат
безудержной любви? Это так не работает. И вы это уже знаете, даже безо всяких
инсайтов в Дхамму.
М: Любовь порождает...
Н: Любовь порождает увлечённость, да, и потом делает нас уязвимыми к отвращению,
делает нас уязвимыми к страху, к тревожности по отношению к тому, что вы любите,
так как теперь... Теперь у вас нет нет в этом права голоса, но вы зависите от этого
эмоционально и экзистенциально.

http://тхеравада.рф/wp-content/uploads/2020/03/1_5149963871519244465.pdf

Я не буддист, поэтому судить "изнутри" о практике не могу, то есть давать категоричных рекомендаций.

Но, конечно, что любовь со страстностью может быть путами, она может быть эгоистичной, это конечно так.

Но вот покоробило, что, как можно понять, Будда похвалил архата, который безразличен к ребенку. Откуда это? Неприятное чувство. Ведь в том же наставлении Брахме Баке (Бакабрахма сутта) Будда упоминает в положительном ключе, как тот спасал людей на корабле от нага, обеспечивал людей питьем, которые жаждали в жару.

[Ассаджи]

Но вот покоробило, что, как можно понять, Будда похвалил архата, который безразличен к ребенку. Откуда это? Неприятное чувство.

Насколько я помню, это бывшая жена принесла своего ребенка для того, чтобы её бывший муж оставил монашество и вернулся домой. А он не поддался на эту уловку.

[Curious]

Насколько я помню, это бывшая жена принесла своего ребенка для того, чтобы её бывший муж оставил монашество и вернулся домой.

Спасибо, это проясняет суть, я читал о таких случаях и в современности.

Исходя из описания дост. Аналайо Бхиккху, можно заключить, что метта это "Не-враждебность", причем не совсем, но очень близко к некоторому холодному отношению (не совсем, но тем не менее, если я не ошибаюсь), если изучить труды дост. Тханиссаро Бхиккху, то это скорее доброжелательность, хоть и не любовь, но довольно активная, разумная доброжелательность. И есть еще трактовки "Любящей доброты". Получается три подхода.

Еще интересное замечание дост. Аналайо Бхиккху насчет того, что сутта о метте говорит не о том, что надо любить всех существ, как мать защищает дитя, а о том, что надо охранять ум от недоброжелательности, как это делает мать ребенка. Важное замечание. Не знаю точно насколько это соответствует палийскому источнику.

[Curious]

Не совсем о метте в Тхераваде, но ведь тибетский буддизм - тоже буддизм, в трактате Шантидэвы "Вступая на путь Бодхисаттвы", глава "Посвящение заслуг" прямо таки заполнена-переполнена всякими благопожеланиями всем, очень образными, сострадательными. Хотя похоже на тхеравадинские описания тоже.

[Ассаджи]

Не знаю точно насколько это соответствует палийскому источнику.

Как описано в Метта сутте (СН 46.54), доброжелательность при правильном развитии служит опорой для развития семи предпосылок Постижения:

"И как, монахи, развивается освобождение ума доброжелательностью? ... При этом, монахи, монах развивает памятование как предпосылку Постижения, сопровождаемое доброжелательностью... различение дхамм... усердие... восторг... спокойствие... собранность ума... беспристрастное наблюдение как предпосылку Постижения, сопровождаемое доброжелательностью, основанное на уединении, бесстрастии и прекращении, приводящее к отпусканию."

То есть на основе метты развиваются состояния джханы, с восторгом и счастьем, наполняющими все тело, и т.д.

(См. также Санкхитта сутту https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.063.than.html )

[стрим]

Изначально речь шла о каруне :
"Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сострадания; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сострадания, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания."
Но это отрешенное, нейтральное сострадание, сострадание вообще или сострадание, связанное с сопереживанием, а в идеале -деятельное?
И еще, мне кажется , что надо различать медиативное сострадание, которое может быть абстрактным , и где конкретизация страданий может стать помехой, и сострадание буддиста и человека вне медитации, когда оно ненаправленным и бесформенным быть не должно и когда отворачиваться от происходящего недостойно и буддиста и человека. К сожалению таких много.

[Ассаджи]

Изначально речь шла о каруне :
"Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сострадания; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сострадания, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания."
Но это отрешенное, нейтральное сострадание, сострадание вообще или сострадание, связанное с сопереживанием, а в идеале -деятельное?

Как-то не представляю себе отрешенного сострадания, - оно по определению связано с сопереживанием. У Будды сострадание деятельное - как раз из сострадания к страдающим он и занялся духовными поисками, а затем десятки лет учил пути к прекращению страданий.

И еще, мне кажется , что надо различать медиативное сострадание, которое может быть абстрактным , и где конкретизация страданий может стать помехой, и сострадание буддиста и человека вне медитации, когда оно ненаправленным и бесформенным быть не должно и когда отворачиваться от происходящего значит просто ущербность личности, которой, ущербности, и без буддистов пруд пруди.

Как по мне, абстрактное, умозрительное сострадание не приводит к джхане. Тут важно исходить из весьма конкретных страданий.

[стрим]

To : Ассаджи

Согласен с Вами, но вероятно неправильно выразился. Под отрешенным состраданием имел в виду отсутствие детализации, как то окровавленного ребенка и подобные ужасы. Такой кошмар может нарушить медитацию.
Точно нарушит, он и просто жить нормально не дает.

[Curious]

"И как, монахи, развивается освобождение ума доброжелательностью?

Спасибо, тут еще сам перевод интересен. Смысл, что суть доброжелательности либо в отношении ко всем, как мать защищает единственное дитя, либо же смысл в том, что человек защищает собственный ум от недоброжелательности, как мать защищает ребенка.

Еще мне кажется насчет доброжелательности и сострадания. Дост. Тханиссаро Бхиккху пишет, что выходя из внимания к дыханию, надо обрести искусство не терять осознанность к своим действиям и к жизни вообще. Также мне кажется и сострадание и дружелюбие - добрые дела помощи это как продолжение этих состояний. Только мое мнение.

[Curious]

Рассуждение дост. Аджана Джаясаро по теме:

"Иногда буддистов обвиняют в чрезмерной пассивности: «Посреди бесчинств и несправедливости, множественных страданий вокруг них, всё что они делают, так это сидят с закрытыми глазами и думают себе: «Пусть каждый будет счастлив». Они тем самым думают, что помогли». Я считаю, что подобные заявления несправедливы по нескольким причинам. Во-первых, я бы не стал недооценивать силу той деятельности, которая порицается такими заявлениями. Благое намерение и подобная медитация оказывают невероятное влияние. Мне рассказали, что сейчас в Калифорнии некоторые страховые компании обещают снизить сумму страхования здоровья, если вы сможете им доказать, что за ваше здравие будет кто-то молиться в том случае, если вы заболеете. Различные престижные организации доказали, что на самом деле есть эффект, даже если вы не знаете о том, что кто-то молится за вас. Помимо явно ощутимой и ныне всё чаще признаваемой силы сосредоточенного ума, такая критика также безосновательна по той причине, что строится на поверхностном изучении буддизма. Учения Будды часто неправильно трактуют, поскольку вырывают что-то из контекста, а любые его аспекты всегда идут в контексте."

https://t.ru/Teaching/Lectures/jayasaro_great-escape-sv.htm

Далее следуют примеры, как монах может помочь людям.

Вероятно, очевидно, что обычный человек может делать больше, поскольку не связан обетами.

[Ассаджи]

Спасибо, тут еще сам перевод интересен. Смысл, что суть доброжелательности либо в отношении ко всем, как мать защищает единственное дитя, либо же смысл в том, что человек защищает собственный ум от недоброжелательности, как мать защищает ребенка.

Я не встречал убедительного обоснования трактовки "человек защищает собственный ум от недоброжелательности, как мать защищает ребенка". Смысл здесь скорее вполне буквальный - есть даже метод развития метты, при котором представляют себя матерью:

6.3 THE THIRD (OR "MOTHER") METHOD [§7]. This is an analogue or visualization method. By "analogue" here is meant that we "identify" ourselves with a loving mother's unconditional love for her only child, and, feeling that joyful emotion pervading our whole being, we in due course direct it to others.
It is directed to a dear friend, someone neutral, and someone unfriendly (even hostile or who has hurt us), and then directionally to everyone around us at that moment, to the whole house or building, the neighbourhood, the whole country, the regions nearby, the whole world, and then the whole universe (that is, the totality of our heart or being).

Another way to practise this third method is by visualizing ourselves as a loving mother (this would generally be easier for women, especially if they are pregnant). We then reflect on how we have all gone through countless rebirths so that we are somehow related to one another, especially being children to us.
We could vary the practice, making it more interesting, by reflecting on other age-appropriate relationships.

These suttas are relevant here:
Mātā Sutta (S 15.14/2:189), SD 57.2 We have been mothers to others before.
Pitā Sutta (S 15.15/2:189), SD 57.3 We have been fathers to others before.
Bhata Sutta (S 15.16/2:189), SD 57.4 We have been brothers to others before.
Bhaginī Sutta (S 15.17/2:189), SD 57.5 We have been sisters to others before.
Putta Sutta (S 15.18/2:190), SD 57.6 We have been sons to others before.
Dhītā Sutta (S 15.19/2:189), SD 57.7 We have been daughters to others before.

https://www.themindingcentre.org/dharmafarer/wp-content/uploads/2010/02/38.3-Karaniya-Metta-S-khp-9-Sn-1.8-piya.pdf#page=21