Невежество - отягчающее или извиняющее обстоятельство?

[Curious]

Как буддизм относится к дурным поступкам, совершенным в результате невежества?

В христианской культуре это считается скорее несколько "смягчающим" вину, поскольку христиане вслед за Иисусом повторяют: "пусть будут прощены, ибо не ведают, что творят".

Из этого вытекает разное отношение к "грехам по неведению" и к осмысленным.

Конечно, памятозлобными бывают и христиане тоже, но вектор такой задан. Но речь сейчас не об этом, это иллюстрация, чтобы было понятнее над чем можно задуматься.

У меня возникло такое впечатление, что в буддизме все должно быть наоборот. Невежество, или алкогольное опьянение, или состояние "вне себя" по идее должны быть скорее отягчающими обстоятельствами.

По ряду причин. Одна из них - поскольку невежество рождено тем, что человек не развит в "нравственности, сосредоточении, мудрости". Во-вторых это явно указывает на то, что человек себя плохо осознает и контролирует.

Прав ли я? Или нужно проявлять больше сострадания?

Является ли камма поступков, совершенных в результате невежества, более плохой, чем в "общем" в силу других причин? Понятно, что тут трудно разделить иногда, и вместе с невежеством идут гнев или страх или алчность, но все же.

При этом, конечно, речь не идет о случаях, когда человек не несет ответственности за свои поступки в силу болезни.

[Ассаджи]

Как буддизм относится к дурным поступкам, совершенным в результате невежества?

В христианской культуре это считается скорее несколько "смягчающим" вину, поскольку христиане вслед за Иисусом повторяют: "пусть будут прощены, ибо не ведают, что творят".

Из этого вытекает разное отношение к "грехам по неведению" и к осмысленным.

Конечно, памятозлобными бывают и христиане тоже, но вектор такой задан. Но речь сейчас не об этом, это иллюстрация, чтобы было понятнее над чем можно задуматься.

У меня возникло такое впечатление, что в буддизме все должно быть наоборот. Невежество, или алкогольное опьянение, или состояние "вне себя" по идее должны быть скорее отягчающими обстоятельствами.

Согласно Винае, тяжесть проступка зависит от наличия умысла.

Если человек умышленно творит что-то дурное, исходя из невежества и заблуждений, например "Все так делают", "Один раз живем", "Человек человеку волк", то умысел есть, и невежество является отягчающим обстоятельством. В "Вопросах Милинды" приводится такая метафора:

8. "Which is the greater demerit, conscious or unconscious wrong-doing?"
"Unconscious wrong-doing, O king."²

"Then we should doubly punish those who do wrong unconsciously."

"What do you think, O king, would a man be more seriously burned if he seized a red-hot iron ball not knowing it was hot than he would be if he knew."
"He would be burned more severely if he didn't know it was hot."

"Just so, O king, it is the same with the man who does wrong unconsciously."

https://www.aimwell.org/milinda.html

Царь Милинда спросил: «Кто испытывает большую боль — человек, который берет раскаленный железный шар, зная, что он раскален, или тот, кто делает это, не зная об этом?»

Нагасена ответил: «Тот, кто делает это, не зная об этом, испытывает большую боль, о царь. Потому что когда мудрый человек осознает это, он готов к боли, но невежественный человек, не будучи готовым, одолевается ею».

Если у человека было кратковременное умопомешательство, то это облегчающее обстоятельство:

3. A verdict of past insanity may be given. This is another verdict of innocence given in an accusation, based on the fact that the accused was out of her mind when she committed the offense in question and so is absolved of any responsibility for it.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/vin/sv/bhikkhuni-pati.html#as

А если, например, слепой человек наступил на жучка на дороге, то это не является проступком. Он действительно "не ведал, что творит".

While residing at the Jetavana monastery in Savatthi, the Buddha uttered Verse (1) of this book, with reference to Cakkhupala, a blind thera.

    On one occasion, Thera Cakkhupala came to pay homage to the Buddha at the Jetavana monastery. One night, while pacing up and down in meditation, the thera accidentally stepped on some insects. In the morning, some bhikkhus visiting the thera found the dead insects. They thought ill of the thera and reported the matter to the Buddha. The Buddha asked them whether they had seen the thera killing the insects. When they answered in the negative, the Buddha said, "Just as you had not seen him killing, so also he had not seen those living insects. Besides, as the thera had already attained arahatship he could have no intention of killing and so was quite innocent." On being asked why Cakkhupala was blind although he was an arahat, the Buddha told the following story:

    Cakkhupala was a physician in one of his past existences. Once, he had deliberately made a woman patient blind. That woman had promised him to become his slave, together with her children, if her eyes were completely cured. Fearing that she and her children would have to become slaves, she lied to the physician. She told him that her eyes were getting worse when, in fact, they were perfectly cured. The physician knew she was deceiving him, so in revenge, he gave her another ointment, which made her totally blind. As a result of this evil deed the physician lost his eyesight many times in his later existences.

    Then the Buddha spoke in verse as follows:

    Verse 1: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.

    At the end of the discourse, thirty thousand bhikkhus attained arahatship together with Analytical Insight

http://www.oocities.org/dhammapada2all/dhammapada1.html

По ряду причин. Одна из них - поскольку невежество рождено тем, что человек не развит в "нравственности, сосредоточении, мудрости". Во-вторых это явно указывает на то, что человек себя плохо осознает и контролирует.

Неведение (авидджа) "четырех данностей для Благородных" (ария-сачча) вообще является первым звеном двенадцатизвенной цепочки "обусловленного возникновения", и в этом смысле много чего обуславливает.

Невежество (моха) является одним из корней неумелых поступков (акусала-мула).

Прав ли я? Или нужно проявлять больше сострадания?

Сострадание в любом случае полезно. Да и для развития доброжелательности важно обращать внимание на лучшие стороны поведения:
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=275.0

Является ли камма поступков, совершенных в результате невежества, более плохой, чем в "общем" в силу других причин? Понятно, что тут трудно разделить иногда, и вместе с невежеством идут гнев или страх или алчность, но все же.

При этом, конечно, речь не идет о случаях, когда человек не несет ответственности за свои поступки в силу болезни.

Для определения тяжести проступков важно учитывать все пять факторов, например:

Should any bhikkhu intentionally deprive an animal of life, it is to be confessed.

There are five factors for the full offense here.

1) Object: a living animal.

2) Perception: One perceives it to be a living animal.

3) Intention: One knowingly, consciously, deliberately, and purposefully wants to cause its death.

4) Effort: whatever one does with the purpose of causing it to die.

5) Result: It dies as a result of one's action.

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0022.html

Если, например, ничего плохого не произошло, то и проступок соответственно легкий.

[Curious]

Ассаджи, благодарю за подробный ответ! Многое стало гораздо понятнее.

Под невежеством, я не имел в виду корневое невежество, как причину бытия в сансаре, а скорее "бытовое".

Допущение, что невежество такого рода может быть отягчающим я вывел из сутты "Комок соли" или "Кристалл соли":

https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN3_101.html

В ней описывается, что человек с развитой нравственностью испытывает результаты плохой каммы в меньшей степени, чем не развитый. Даже приводится пример, что один человек попадает в ад, а другой испытывает результат недолго от одного и того же поступка. В этом смысле отсутствие развитости в нравственности, сосредоточении и мудрости ведет к более невежественному состоянию.

Правда в сутте много раз говорится о "пустяковом злодеянии", которое либо приводит в ад, либо нет. Вероятно, серьезные злодеяния в любом случае чаще всего приводят к серьезным последствиям.

[Curious]

Если, например, ничего плохого не произошло, то и проступок соответственно легкий.

Правильно ли тогда понимать, что например, если человек умышленно решил прихлопнуть бабочку и все стадии были пройдены - понимание, что это живое существо, злое намерение и прочее, но она упорхнула, то проступок все равно "легкий"? В мирском суде это явное покушение, особенно если говорить не о бабочках.

[Ассаджи]

Если, например, ничего плохого не произошло, то и проступок соответственно легкий.

Правильно ли тогда понимать, что например, если человек умышленно решил прихлопнуть бабочку и все стадии были пройдены - понимание, что это живое существо, злое намерение и прочее, но она упорхнула, то проступок все равно "легкий"? В мирском суде это явное покушение, особенно если говорить не о бабочках.

В данном конкретном случае проступок легкий.

Result

Only if the animal dies does one incur the pācittiya here. The Vibhaṅga here mentions no penalty for the case where one tries to kill an animal but the animal does not die. However, under Pr 3—in its discussion of a pitfall arranged with the intent of causing the death of any living being falling into it—it assigns the following penalties: if an animal falls into the pitfall, a dukkaṭa; if it experiences pain as a result, another dukkaṭa; if it dies, a pācittiya. Thus it seems reasonable to extrapolate from this specific example to make these penalties general: For a bhikkhu making an intentional effort to kill an animal, there is a dukkaṭa for the first effort that touches the animal's body; another dukkaṭa if the animal experiences pain because of one's effort; and the full offense if, as a result, it dies.

Результат

Только в случае смерти животного налагается наказание пачиттия. Вибханга не упоминает о наказании в случае, когда кто-то пытается убить животное, но животное не умирает. Однако в Приложении 3 — в обсуждении ловушки, устроенной с намерением убить любое живое существо, попавшее в нее — назначаются следующие наказания: если животное попадает в ловушку, то назначается дукката; если оно испытывает боль в результате этого, то назначается еще одна дукката; если оно умирает, то назначается пачиттия. Таким образом, кажется разумным экстраполировать этот конкретный пример, чтобы сделать эти наказания общими: для монаха, намеренно пытающегося убить животное, предусмотрено наказание дукката за первое прикосновение к телу животного; еще одно наказание дукката, если животное испытывает боль в результате этого действия; и полное наказание, если в результате оно погибает.

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0022.html

Аналогично в случае покушения на убийство человека:

Derived penalties

The Canon assigns lesser penalties in cases where a bhikkhu tries to cause a person's death through any of the four means mentioned in this rule and yet the person does not die. If the person experiences pain or injury as a result of the bhikkhu's efforts, the penalty is a thullaccaya. If the bhikkhu's efforts result in neither pain nor death, the penalty is a dukkaṭa for each separate action involved in the attempt.

Производные наказания

Канон назначает менее строгие наказания в случаях, когда монах пытается причинить смерть человеку одним из четырех способов, упомянутых в этом правиле, но человек не умирает. Если человек испытывает боль или получает травму в результате действий монаха, наказанием является туллаччая. Если действия монаха не приводят ни к боли, ни к смерти, наказанием является дукката за каждое отдельное действие, связанное с попыткой.

https://www.dhammatalks.org/vinaya/bmc/Section0010.html

В уголовном кодексе тоже учитывается результат:

В уголовном кодексе, естественно, предусмотрена строгая ответственность за покушение на убийство. Однако наказание наступает только за свершение второго этапа злодеяния, то есть при воплощении в реальность. Еслиже деяние было приостановлено еще на первой стадии, то, по сути, никакой ответственности за это не подразумевается.

https://100yuristov.com/cat/ugolovnoe-pravo/pokuschenie-na-ubijstvo/

То есть важно рассматривать все пять факторов, в том числе и "усилие".

[Curious]

Спасибо, Ассаджи. Тут, видимо, есть тонкий момент. По УК нет ответственности "если было приостановлено". Но в случае монаха, он уже сделал, хоть и неудачно попытку и получает меньшее воздаяние (как я понял, может быть неправильно).

Хотя мне кажется, что неудачное покушение (если обошлось травмами, например, удалось сбежать) можно смело относить по тяжести к убийству - по совести.

И еще отдельный вопрос, как на это все "смотрит" камма. Интуитивно все-таки кажется что намерение + активное действие создает камму достаточную для попадания рядового человека в ад, к чему бы оно не привело, когда речь идет о явно невиновном или не очень виновном или даже порочном человеке (например, прелюбодее, которого возненавидел законный муж).  В случае отпора бандитам или защиты слабого или предотвращения насилия тут по-другому, конечно.

Хотя может быть человеческие нормы и "нормы" каммы - разные... Тут нужно уточнять.

Я прочитал по ссылке немного, большой раздел Параджики с пояснениями. Не все уловил, но, как я понял, убийца, а также тот, кто уговаривает совершить суицид, точно извергается из монашеской общины.

[Ассаджи]

И еще отдельный вопрос, как на это все "смотрит" камма. Интуитивно все-таки кажется что намерение + активное действие создает камму достаточную для попадания рядового человека в ад, к чему бы оно не привело, когда речь идет о явно невиновном или не очень виновном или даже порочном человеке (например, прелюбодее, которого возненавидел законный муж).  В случае отпора бандитам или защиты слабого или предотвращения насилия тут по-другому, конечно.

Хотя может быть человеческие нормы и "нормы" каммы - разные... Тут нужно уточнять.

Ответственность за проступки неизбежно наступает, многочисленными путями, среди которых и актуальный для нас, мирян, уголовный кодекс. Об этом позаботятся.

А нам тем временем важно уметь прощать других и работать прежде всего над устранением собственных недостатков.

na paresam vilomāni
na paresam katākataṁ;
attanova avekkheyya
katāni akatāni ca.

Не считай чужих проступков,
Не раздумывай о них,
Самого себя исследуй:
Что ты сделал, а что – нет.

https://www.dhamma.ru/canon/kn/dhp/paribok.html
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/dhammapada-illustrated/d/doc1084281.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an02/an02.021.than.html


sudassaṁ vajjamaññesaṁ,
attano pana duddasaṁ;
paresam hi so vajjāni,
opunāti yathā bhusaṁ;
attano pana chādeti,
kaliṁ va kitavā saṭho.

Чужой огрех легко заметить,
Свой собственный заметить – трудно.
Чужие всяк готов огрехи
Провеивать, словно мякину,
А свой покроет, словно жулик
В игре плохой расклад костей.

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/dhammapada-illustrated/d/doc1084448.html

paravajjānupassissa
niccaṁ ujjhānasaññino
āsavā tassa vaḍḍhanti,
ārā so āsavakkhayā.

Кто вечно грех чужой заметит
И сыщет повод к недовольству,
Тот взращивает тягу к миру,
А вовсе не извёл её.

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/dhammapada-illustrated/d/doc1084449.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.161.nymo.html

[Curious]

Благодарю, действительно все мы "не без греха" и подвержены омрачениям.