перевод sacchikaroti

Автор Кхантибало, 15:00 13 февраля 2023

« назад - далее »

Кхантибало

Есть подозрение, что в разных контекстах нужно переводить по разному.

В стандартном фрагменте, напр. СНп 1.4 https://tipitaka.theravada.su/p/45272
tadanuttaraṃ brahmacariyapariyosānaṃ diṭṭheva dhamme sayaṃ abhiññā sacchikatvā upasampajja vihāsi.
здесь судя по всему "постигнув" собственным знанием.

ДН 22 https://tipitaka.theravada.su/node/table/1362
"Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya ñāyassa adhigamāya nibbānassa sacchikiriyāya, yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā.
к этом месту есть комментарий
https://tipitaka.theravada.su/p/177736
и подкомментарий
https://tipitaka.theravada.su/p/324357

По смыслу  "достижение" здесь подходит, но из объяснения комментария выходит что-то вроде ясного познания.

СН 56.11 https://tipitaka.theravada.su/p/32059
'Taṃ kho panidaṃ dukkhanirodhaṃ ariyasaccaṃ sacchikata'nti me, bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi, ñāṇaṃ udapādi, paññā udapādi, vijjā udapādi, āloko udapādi.

Питер Харви переводит как "пережить", "испытать". Словарь даёт такое значение, но применимо ли оно здесь? По-моему тут тоже постижение или достижение...

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 15:00 13 февраля 2023ДН 22 https://tipitaka.theravada.su/node/table/1362
"Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya ñāyassa adhigamāya nibbānassa sacchikiriyāya, yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā.
к этом месту есть комментарий
https://tipitaka.theravada.su/p/177736
и подкомментарий
https://tipitaka.theravada.su/p/324357

По смыслу  "достижение" здесь подходит, но из объяснения комментария выходит что-то вроде ясного познания.

attapaccakkhatāyāti - "the ocular experience by oneself" - то есть по-русски буквально "засвидетельствовать своими глазами" или "засвидетельствовать на собственном опыте".
Ведь "sacchi" означает "свидетель". Во всех приведенных выше отрывках именно такой смысл.

Кхантибало

#2
Современные переводчики на английский судя по всему склоняются к варианту realize. Это правильно?

Я так понял, это всё-таки не совсем "засвидетельствовать".

Кхантибало

Интересно как это слово переводит Парибок и Сыркин.
https://tipitaka.theravada.su/comments/sentenceid/23726
Парибок: воочию узрит
Сыркин: увидев их собственными глазами

https://tipitaka.theravada.su/comments/sentenceid/4472
Сыркин: испытать (но возможно это старый перевод)

В "вопросах Милинды" у Парибка разные переводы
https://tipitaka.theravada.su/p/122749
nibbānaṃ sacchikaronti = осуществляют покой (или нирвану - в других местах)

https://tipitaka.theravada.su/p/122778
arahattaṃ sacchikarotīti = достичь святости




Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 12:39 15 февраля 2023Современные переводчики на английский судя по всему склоняются к варианту realize. Это правильно?

Я так понял, это всё-таки не совсем "засвидетельствовать".

Современные переводчики на английский склонны к простому и понятному переводу одним словом.

Цитата: Кхантибало от 10:59 16 февраля 2023Интересно как это слово переводит Парибок и Сыркин.
https://tipitaka.theravada.su/comments/sentenceid/23726
Парибок: воочию узрит
Сыркин: увидев их собственными глазами

Здесь Парибок и Сыркин переводят гораздо точнее, пусть даже и несколькими словами.

Кхантибало

А когда это идёт в отношении плодов, например в слове sotāpattiphalasacchikiriyāya, это тоже надо понимать как "воочию увидеть" или "засвидетельствовать" плод?
Вот этот комментарий говорит, что да
https://tipitaka.theravada.su/p/196479

но это выглядит странно. О плодах/результатах обычно говорят, что их получают, добиваются, достигают.

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 11:33 06 марта 2023А когда это идёт в отношении плодов, например в слове sotāpattiphalasacchikiriyāya, это тоже надо понимать как "воочию увидеть" или "засвидетельствовать" плод?

Да.

Цитата: Кхантибало от 11:33 06 марта 2023Вот этот комментарий говорит, что да
https://tipitaka.theravada.su/p/196479

но это выглядит странно. О плодах/результатах обычно говорят, что их получают, добиваются, достигают.

В нашей культуре результаты обычно материальны. Имущество получают, побед над противником добиваются, высокого статуса достигают. А плод вступления в поток - не имущество, не победа над врагом и не высокое положение в обществе.

Вступление в поток еще называют открытием "видения Дхаммы" (дхамма-чаккху), поэтому тут весьма уместно сказать "воочию увидеть".

Кхантибало

Смущает, что "воочию" в "воочию увидеть" может создавать впечатление видения с помощью обычного зрения.
Но здесь, как я понял, в большинстве случаев речь о видении с помощью мудрости прозрения.
Может быть "постичь", "лично постичь" или "познать" будет лучше?
"Постичь" покрывает возможность познания всеми способностями восприятия и также мудростью.

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 14:21 10 марта 2023Смущает, что "воочию" в "воочию увидеть" может создавать впечатление видения с помощью обычного зрения.
Но здесь, как я понял, в большинстве случаев речь о видении с помощью мудрости прозрения.
Может быть "постичь", "лично постичь" или "познать" будет лучше?
"Постичь" покрывает возможность познания всеми способностями восприятия и также мудростью.

Да, нечто вроде "постичь на собственном опыте". Тут для перевода главное - понимать исходное значение слова в оригинале.