О Брахме в буддизме, брахмавихары

[Curious]

Некоторые шансы у него есть. Но в целом перерождение в том или ином мире происходит не по собственной воле существа.

Вы также в этой теме написали, что "Но обеспечить себе собственным волевым решением некое благоприятное перерождение принципиально невозможно."

https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=2074.msg19431#new

Там речь шла о взглядах Махаяны на нирвану, и я, конечно, полностью разделяю точку зрения, что к Тхераваде нельзя употреблять уничижительный термин "хинаяна", я подумал что он скорее был нечто вроде обозначения в приведенном мной махаянском материале. По моему мнению, обе традиции достойны уважения. Приведенные Вами ссылки в конце очень полезны и богаты интересными материалами. Например, было интересно узнать, что бодхисатвы достигают буддовости за счет преимущества в мудрости, вере и энергичности за разный срок.

https://webshus.ru/22574

Я оставлю за скобками такие миры, как "поля Будд", поскольку к брахмавихарам и развитию нравственности в Тхераваде это не относится, это область Махаяны, но вот насчет перерождения "по желанию", я нашел интересную сутту. Вероятно, такая возможность все-таки есть. Я помню, что встречал еще одну сутту с похожим смыслом о намеренном перерождении, более короткую, но сейчас не вспомню как она называется.

МН 41 Наставление жителям Салы

"О домохозяева, если тот, кто следует праведному, благому поведению, пожелает: "Ах, пусть после разрушения тела, после смерти, я возрожусь в компании божеств мира тридцати трёх... мира Ямы... мира Тусита... мира радующихся творению... мира обладающих властью над творениями других... мира свиты Брахмы", возможно, что после разрушения тела, после смерти, он возродится в компании божеств мира свиты Брахмы. А по какой причине? Потому что он следует праведному, благому поведению."

В сутте указывается множество уделов, в которых, по словам Будды, человек наделенный нравственностью, может переродиться по желанию. 

Вероятно, это прямой перевод с пали.

https://tipitaka.theravada.su/toc/collections/item/13480

В английском варианте дост. Бодхи также говорится "should wish".

https://suttacentral.net/mn41/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Единственное, что не понятно, что он может переродиться даже в бесформенных мирах. А это, в отличие от Кама-локи (для попадания в миры которой достаточно нравственности, щедрости), насколько я могу судить - всегда результат развитых джхан, а не только нравственности.

[Ассаджи]

МН 41 Наставление жителям Салы

"О домохозяева, если тот, кто следует праведному, благому поведению, пожелает: "Ах, пусть после разрушения тела, после смерти, я возрожусь в компании божеств мира тридцати трёх... мира Ямы... мира Тусита... мира радующихся творению... мира обладающих властью над творениями других... мира свиты Брахмы", возможно, что после разрушения тела, после смерти, он возродится в компании божеств мира свиты Брахмы. А по какой причине? Потому что он следует праведному, благому поведению."

В сутте указывается множество уделов, в которых, по словам Будды, человек наделенный нравственностью, может переродиться по желанию.

Разве? В этой сутте Будда просто говорит, что у человека с праведным поведением есть хорошие шансы переродиться в божественных мирах. И причина этого - праведное поведение. Хотя даже при таком поведении это всего лишь вероятность.

А само по себе желание переродиться или не переродиться в том или ином мире никак не определяет будущее. Как бы кто ни желал избежать адских мук или наслаждаться райскими удовольствиями, перерождение зависит от поступков, а не от желаний.

Единственное, что не понятно, что он может переродиться даже в бесформенных мирах. А это, в отличие от Кама-локи (для попадания в миры которой достаточно нравственности, щедрости), насколько я могу судить - всегда результат развитых джхан, а не только нравственности.

Некоторая вероятность есть. Может, человек в прошлом уже развил собранность ума.

[Curious]

В сутте указывается множество уделов, в которых, по словам Будды, человек наделенный нравственностью, может переродиться по желанию.

Разве? В этой сутте Будда просто говорит, что у человека с праведным поведением есть хорошие шансы переродиться в божественных мирах. И причина этого - праведное поведение. Хотя даже при таком поведении это всего лишь вероятность.

Думаю, Вы достаточно хорошо обосновываете, что это вероятность. Но при этом Будда не стал бы говорить "Если он пожелает". В противном случае, он бы прямо сказал, что перерождения зависят только от каммы, и повлиять вы не можете никак. Но он говорит "если пожелает", конечно не по "щучьему веленью, моему хотенью", а на основе нравственности, но именно по желанию попасть в конкретные миры, которые и явно упоминаются в сутте в качестве желанных. Понятно, что нет гарантии, но есть такая возможность.

А само по себе желание переродиться или не переродиться в том или ином мире никак не определяет будущее. Как бы кто ни желал избежать адских мук или наслаждаться райскими удовольствиями, перерождение зависит от поступков, а не от желаний.

Я помню, что читал сутту, в которой говорилось, что сколько не говори "отправляйся в мир Брахмы", участь злодеев - адский мир "Как если бы его туда зятянули силой". И наоборот, добродетельного "затягивает" в благой удел.

[Curious]

Я нашел сутту, в которой явно говорится, что можно перерождаться посредством собственного желания-стремления.

Все-таки Будда считал, что это возможно.

Санкхарупапатти-сутта: Перерождение посредством стремления МН 120

"Монахи, вот монах обладает верой, нравственностью, учёностью, щедростью, мудростью. И он думает: «О, [как бы я хотел], чтобы после смерти, после распада тела, я переродился среди зажиточной знати!» И он закрепляет свой ум на этом, настраивается на это, развивает это [стремление]. Такое его стремление и пребывание, будучи так развитым и взращенным, ведёт к его перерождению там."

"Монах думает: «О, [как бы я хотел], чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди Брахм Пяти Тысяч [миров]!» И он закрепляет свой ум на этом... Таков, монахи, путь, способ, который ведёт к его перерождению там."

"Монах думает: «О, [как бы я хотел], чтобы после смерти, после распада тела, я переродился среди Брахм Ста Тысяч [миров]!» И он закрепляет свой ум на этом... Таков, монахи, путь, способ, который ведёт к его перерождению там."

mn120-sankharupapatti-sutta-sv

Два варианта перевода досточтимых монахов (я правда не нашел оригинала дост. Ньянамоли и Бодхи и не нашел переводов дост. Тханиссаро) можно перевести прямо как "Перерождение по выбору (пожеланию) - Будда объясняет, как можно переродиться в различных мирах, загадав желание."

Rebirth by Choice
Saṅkhārupapattisutta MN 120
The Buddha explains how one can make a wish to be reborn in different realms.

https://suttacentral.net/mn120

Естественно, такая возможность есть не сама по себе, а при добродетельных качествах, как условии, которые упоминаются в сутте. На основе комментариев можно предположить, что дополнительно также требуется развитое сосредоточение для отдельных миров.

[Ассаджи]

Два варианта перевода досточтимых монахов (я правда не нашел оригинала дост. Ньянамоли и Бодхи и не нашел переводов дост. Тханиссаро) можно перевести прямо как "Перерождение по выбору (пожеланию) - Будда объясняет, как можно переродиться в различных мирах, загадав желание."

Rebirth by Choice
Saṅkhārupapattisutta MN 120
The Buddha explains how one can make a wish to be reborn in different realms.

"Make a wish" здесь самодеятельность авторов Суттацентрала. Не рекомендую полагаться на этот сайт. Пока что там ещё есть отдельные качественные переводы, но похоже, вскоре и они там будут удалены, и останутся только крайне некачественные переводы Суджато. В данном случае вариант "Rebirth by choice" просто смешон и искажает смысл слов Будды.

Слово "санкхара" в названии сутты - это никак не "желание" и не "choice". О значении этого слова можно почитать в теме:

https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.0

Пять качеств, подчеркиваемых Буддой, охватывают почти весь Восьмеричный путь, и Будда снова и снова ставит акцент на долгосрочной тщательной работе. Думаю, что эта сутта - ответ Будды на вопросы к нему о том, можно ли переродиться в том или ином мире по собственному желанию. Он говорит, что когда стремление сопровождается реальным продвижением по Пути, то возможно любое благоприятное перерождение, или прекращение перерождений.

[Ассаджи]

Санкхарупапатти-сутта: Перерождение посредством стремления МН 120

"Монахи, вот монах обладает верой, нравственностью, учёностью, щедростью, мудростью. И он думает: «О, [как бы я хотел], чтобы после смерти, после распада тела, я переродился среди зажиточной знати!» И он закрепляет свой ум на этом, настраивается на это, развивает это [стремление]. Такое его стремление и пребывание, будучи так развитым и взращенным, ведёт к его перерождению там."

И пересказы Сергея Тюлина тоже крайне не рекомендую. В оригинале у досточтимого Бхиккху Бодхи:

"These aspirations and this abiding on this, thus developed and cultivated, lead to his reappearance there."

В русском пересказе множественное число бесследно исчезло, с нарушением норм русского языка, "abiding" пересказано как непонятное "пребывание", и поэтому может сложиться впечатление, что всё дело в стремлении.

На самом деле Будда говорит о "saṅkhārā ca vihārā" - стремлении и постоянной практике, благодаря которым и возможно благоприятное перерождение или прекращение перерождений.

Самодеятельность Тюлина со скобками "развивает это [стремление]", отсутствующая у досточтимого Бхиккху Бодхи, тоже создаёт такое впечатление. А речь идёт о развитии ума, как говорится в переводе досточтимого Суддхасо, который пока что есть на Суттацентрале:

https://suttacentral.net/mn120/en/suddhaso

[Ассаджи]

"Вихара" здесь скорее означает "образ жизни" (mode of life).

Vihāra Vihāra [fr. viharati] 1. (as m. & adj.) spending one's time (sojourning or walking about), staying in a place, living; place of living, stay, abode (in general) VvA 50 (jala˚); PvA 22, 79; eka˚ living by oneself S ii.282 sq.; janghā˚ wandering on foot PvA 73; divā˚ passing the time of day Sn 679; PvA 142. See also below 3 a. — 2. (appld meaning) state of life, condition, mode of life (in this meaning almost identical with that of vāsa2), e. g. ariya˚ best condition S v.326; SnA 136; dibba˚ supreme condition (of heart) Miln 225; brahma˚ divine state S v.326; SnA 136; Vism 295 sq. (ch. ix.); phāsu˚ comfort A iii.119, 132; sukha˚ happiness S iii.8; v.326; A i.43; ii.23; iii.131 sq.; iv.111 sq., 230 sq.; v.10 sq. See further D i.145, 196; iii.220 (dibba, brahma, ariya), 250 (cha satata˚), 281; S ii.273 (jhāna˚); iii.235 (id.); A iii.294 (˚ŋ kappeti to live one's life); Ps ii.20; Nett 119 sq.

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vih%C4%81ra&searchhws=yes&matchtype=exact

В переводе досточтимого Бхиккху Бодхи, английское существительное "abiding" передает этот смысл:

Noun

abiding (plural abidings)

    The action of one who abides

https://en.wiktionary.org/wiki/abiding

То есть соответствующий образ жизни (вихара) вместе со стремлением, волей (санкхара) дает шанс на благоприятное перерождение.

[Curious]

Я помню, что читал сутту, в которой говорилось, что сколько не говори "отправляйся в мир Брахмы", участь злодеев - адский мир "Как если бы его туда зятянули силой". И наоборот, добродетельного "затягивает" в благой удел.

Нашел эту сутту. Приблизительный перевод участка:

"Хорошо, тогда, староста, я задам тебе вопрос по этому поводу. Отвечай, как считаешь нужным. Что ты думаешь? Если человек лишает жизни, ворует, занимается незаконным сексом; лжец, тот, кто говорит речи, создающие раздор, грубые речи и пустую болтовню; жаден, вынашивает мысли о недоброжелательности и придерживается неправильных взглядов. Если бы тогда большая толпа людей, собираясь, молилась, восхваляла и обходила с ладонями над сердцем (говоря): «Пусть этот человек после смерти, при распаде тела, переродиться в хорошем месте, в небесном мире!» Что ты думаешь? Сможет ли этот человек - из-за молитв, восхвалений и обхода этой огромной толпы людей - при распаде тела, после смерти, переродиться в хорошем месте, в небесном мире?"

«Нет, господин».

"Предположим, человек бросил бы большой булыжник в глубокое озеро с водой, и огромная толпа людей, собравшись, молилась бы, славила и обходила бы его с ладонями над сердцем, (говоря): «Восстань, о булыжник! Всплывай, о булыжник! Приплыви к берегу, о булыжник!» Что ты думаешь? Поднимется ли этот булыжник - из-за молитв, восхвалений и обхода этой огромной толпы людей - вверх, всплывет или приплывет к берегу?"

«Нет, господин».

https://www.dhammatalks.org/suttas/SN/SN42_6.html

Также в сутте говорится о том, что добродетельный напротив попадает в благую обитель, как бы ему не желали попасть в ад, как масло поднимается вверх на воде.

[Ajir]

Curious:
Имеется русский перевод этой сутты. Под подозрением, что некачественный из-за сайта, но все же имеется

sn42_6-abhisandhaputta-sutta-sv

[Curious]

Спасибо, Ajir, это перевод с версии дост. Бодхи, к сожалению я не смог найти оригинала.

У дост. Тханиссаро нет указания, что под небесными обителями подразумевается мир Брахмы, в который, как верили, могут "препроводить" брамины при помощи ритуалов (у дост. Бодхи, видимо, этот комментарий есть).

Но считается, что развитые брахмавихары приводят к рождению в мире Брахмы, а это один из небесных миров.

[Curious]

Вообще, конечно, поразительно, как нюансы перевода меняют впечатление.

В версии дост. Тханиссаро можно перевести - "молилась, восхваляла и обходила с ладонями над сердцем (говоря)".

В переводе версии дост. Бодхи - "возносили бы молитвы, декламировали восхваления, обходили бы его вокруг в почтительном приветствии".

Первый вариант очень колоритный. Прямо видишь, как люди ведут себя, соединяя ладони.

[Curious]

Любопытная сутта со сравнением доброжелательности (а также других возвышенных состояний и джхан) с роскошной постелью, которая есть в распоряжении Будды. Очень трогательное и красивое сравнение с роскошью.

Приблизительный перевод версии дост. Тханиссаро участка о брахмавихарах:

«Но что, учитель Готама, это за высокое и роскошное ложе Брахмы, которое учитель Готама теперь получает по своему желанию, без проблем и трудностей?»

"Бывает, брахман, когда я пребываю в деревне или в городе. Рано утром, надев нижнее одеяние и взяв с собой чашу и одежду, я иду в ту деревню или город за подаянием. После еды, вернувшись со сбора подаяния, я иду прямо в лес. Собрав там траву и листья в кучу, я сажусь, скрестив ноги, с прямым телом, установив впереди осознанность.

Я пребываю, пронизывая первое направление [восток] сознанием, пропитанным доброжелательностью, так же и второе, так же и третье, так же и четвертое. Так вверху, внизу и вокруг, везде, во всей полноте, я пребываю, пронизывая всеобъемлющий космос сознанием, пропитанным доброжелательностью - обильным, расширенным, неизмеримым, без враждебности, без недоброжелательности. Я пребываю в первом направлении с сознанием, пропитанным состраданием... сорадованием... невозмутимостью, так же и во втором, так же и в третьем, так же и в четвертом. Таким образом, выше, ниже и вокруг, везде, во всей полноте, я пребываю, пронизывая всеобъемлющий космос сознанием, пропитанным невозмутимостью - обильным, расширенным, неизмеримым, без враждебности, без недоброжелательности.

Если, брахман, [пребывая в таком состоянии], я хожу туда-сюда, то моя ходьба туда-сюда по этому случаю подобна [хождению] Брахмы. Если, [пребывая в таком состоянии] я стою, то мое стояние по этому случаю подобно [стоянию] Брахмы. Если, [пребывая в таком состоянии], я сижу, то мое сидение по этому случаю подобно [сидению] Брахмы. Если, [пребывая в таком состоянии], я ложусь, то это, в таком случае, моя высокая и роскошная постель Брахмы".

https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN3_64.html

Также версия дост. Бодхи:

https://suttacentral.net/an3.63/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Версии почему-то отличаются номерами, у дост Тханиссаро это (AN 3:64), а у дост. Бодхи (AN 3:63)

[Ajir]

Curious: Спасибо за информацию, важное упоминание.

Вопрос Ассаджи:
Как Вы думаете, какой согласно буддизму - вообще смысл в каких-либо медитациях для Будды/архата?!

[Ассаджи]

Вопрос Ассаджи:
Как Вы думаете, какой согласно буддизму - вообще смысл в каких-либо медитациях для Будды/архата?!

Люди, научившись ходить, уже не ползают.
Тем, кому доступны чистые и счастливые состояния, естественно в них пребывать, вместо того, чтобы страдать почем зря.

[Ajir]

Вопрос Ассаджи:
Как Вы думаете, какой согласно буддизму - вообще смысл в каких-либо медитациях для Будды/архата?!

Люди, научившись ходить, уже не ползают.
Тем, кому доступны чистые и счастливые состояния, естественно в них пребывать, вместо того, чтобы страдать почем зря.

Простите, но попробую углубиться в тему.
Не говорю, что Вы неправы, наверно я не понимаю, но я не понимаю тут Важное Но Трудное - смысл высших медитативных состояний.

Но контраргумент против того, что Вы написали.
Вроде же входить в какое-то медитативное состояние лишь потому, что это приятно и нравится - это же ситуация именно неправильной практики?
Возможно я ничего не понимаю, но когда-то очень давно Вы на форуме похожее кратко упоминали, я создавал о вопросе тему

https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1428

[Ассаджи]

Вопрос Ассаджи:
Как Вы думаете, какой согласно буддизму - вообще смысл в каких-либо медитациях для Будды/архата?!

Люди, научившись ходить, уже не ползают.
Тем, кому доступны чистые и счастливые состояния, естественно в них пребывать, вместо того, чтобы страдать почем зря.

Простите, но попробую углубиться в тему.
Не говорю, что Вы неправы, наверно я не понимаю, но я не понимаю тут Важное Но Трудное - смысл высших медитативных состояний.

Но контраргумент против того, что Вы написали.
Вроде же входить в какое-то медитативное состояние лишь потому, что это приятно и нравится - это же ситуация именно неправильной практики?

Именно так. Например, человек находит способ попадать в приятное состояние, но не умеет и не собирается отслеживать, что при этом происходит. Он погружается в это состояние и отождествляется с ним. Естественно, в это состояние исподволь вкрадываются пороки, постепенно счастье исчерпывается, и остаются только "мухи на дне стакана".

Без развития нравственности нет, во-первых, полного охвата всего поведения. Такой человек увлекается блаженством, а остальное свое поведение отпускает на самотёк. Во-вторых, без развития нравственности нет навыков устранения грубых пороков. А без таких навыков человек не в состоянии работать с более тонкими пороками.

Верный подход, можно сказать, противоположный. Тщательно отслеживается поведение, обнаруживаются и устраняются причины неумелого поведения, развивается умелое поведение, очищается ум, и благодаря этому устойчиво прекращается страдание и достигается счастье.

Будда в данном случае продолжает оттачивать умения, и делится наработками. В ранних текстах (например, в Сутта-нипате) заметно, что наставления Будды довольно эклектичны и стройной системы ещё нет. Со временем он разработал систему обучения - в том числе благодаря тому, что он каждый день продолжал исследования. В его обычном ежедневном расписании дня было время для медитации.

Араханты тоже порой продолжают отшлифовывать мастерство и устранять возможные недочёты в поведении.

[Curious]

Насчет возвышенных состояний дост. Тханиссаро пишет так:

"Некоторые боятся привязаться к состоянию спокойствия, но в действительности очень важно к нему привязаться, чтобы начать успокаиваться и отпускать другие привязанности. Только когда эта привязанность к спокойствию остается последней, вы начинаете ослаблять и её."

https://www.dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/concmind.html

"Привязаться" к брахмавихарам тоже скорее полезная вещь. Трудно представить чем может доброжелательность помешать (за некоторыми исключениями).

[Curious]

Любопытная сутта о доброжелательности.

СН 20.3 Кула сутта: Семьи

Оригинал на пали:

https://suttacentral.net/sn20.3/pli/ms?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Судя по переводам, которые удалось найти, сутта говорит о том, что нечеловеческие существа легко овладевают умом монаха, который не развивает доброжелательность, и напротив, им трудно овладеть умом доброжелательного монаха.

А ведь и действительно, нередко особенно злых людей прямо так и называют "бесноватыми".