Творческому человеку не понять 3 характеристики?

[Curious]

Может быть творческим людям невозможно понять характеристику безличности? Слишком они привязаны к "я", они ощущают себя творцами и на самом деле, очевидно, являются творцами. Для них восхищаться и наслаждаться миром и даже страданием, как я сейчас продемонстрирую, вполне естественно.

Пушкин явным образом привязан к идее "я", он чувствует, что не хочет исчезать, и жизнь в стихах считает своим достижением:

"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит."

https://alexanderpushkin.ru/stikhi/82-ya-pamyatnik-sebe-vozdvig-nerukotvornyj-stikhotvorenie-1836.html

Большинство поэтов, художников, музыкантов, конечно, отлично понимают некоторые грани дуккхи. Понимают они и изменчивость. Но вот что пишет Лермонтов:

"Я жить хочу! хочу печали
Любви и счастию назло;
Они мой ум избаловали
И слишком сгладили чело.
Пора, пора насмешкам света
Прогнать спокойствия туман;
Что без страданий жизнь поэта?
И что без бури океан?
Он хочет жить ценою муки,
Ценой томительных забот.
Он покупает неба звуки,
Он даром славы не берет."

https://lermontovm.ru/stihi/filosofskie-stihi/ya-zhit-hochu-hochu-pechali

[Ассаджи]

Уолт Уитмен, "Песня о себе":

http://artsportal.ru/poetry/16649

[Curious]

Стихотворение большое, вот эти строки привлекли особенное внимание:

"Вдали от этой суеты и маеты стоит то, что есть Я,
Стоит, никогда не скучая, благодушное, участливое, праздное,
целостное.
Стоит и смотрит вниз, стоит прямо или опирается согнутой
в локте рукой на некую незримую опору,
Смотрит, наклонив голову набок, любопытствуя, что будет
дальше.
Оно н участвует в игре, и не участвует, следит за нею и
удивляется ей."

Очень похоже на аджана Сумедхо "это так, как есть", есть что-то общее. Уитмен признает за "Я" осознанность как таковую, "наблюдателя" или что-то очень близкое.

Из Вики его слова: «Все вращается вокруг меня, концентрируется во мне, исходит из меня самого. У меня есть лишь один центральный образ — всеобщая человеческая личность».

Добавлю:

Более детальное ознакомление с трудом Уитмена заставило задуматься. Этот человек, несомненно, обладал каким-то прямо невероятным жизнелюбием, при этом оно не носило поверхностного характера, его очень трогала трагичность жизни тоже. Метафизические вопросы, вопросы о Боге и душе его мало волновали, как он сам пишет в стихотворении. Хотя слово "душа" встречается в труде очень часто, понимаемая скорее как сознание и переживание, а не как бессмертная (отдельная) сущность.

При этом стихи наполнены с одной стороны восхищением собой как личностью, разумной и способной к переживаниям, а с другой стороны он видит божественное во всей природе и в других людях. Понимая, что он станет когда-то "любимой травой", ему приходится мириться с неизбежным, но он явным образом стремиться к бытию и жизни. Считает ли он что есть личное бессмертие пока сказать не берусь, но что он от него не отказался бы, несомненно.

[Ассаджи]

Постижение безличности (анатта) всех явлений - это по сути уже прекращение страданий, Ниббана.
Пока это не достигнуто, у всех людей (творческих и не творческих) есть жажда, чтобы что-то было, жажда, чтобы чего-то не было, и жажда чувственных удовольствий.

[Curious]

Да, конечно. Но есть же еще сотапаны, у них, как считается, нет воззрений о "я".

Даже в наш век, когда всем понятно, что тело состоит из органов и систем, они в свою очередь из клеток, потом молекул, атомов, элементарных частиц - привязанность к нему и отождествление никуда не уходит у большинства людей. Что уж говорить о привязанности психической и о самосознании.

Думаю, большинству творческих людей особенно сложно мыслить в категориях безличности. Если стихотворение написано, то кем оно написано? Не написало же оно себя само. Конечно, бывают люди, которые считают что им озарение "пришло", но это не очень часто бывает.

Чаще написано оно конкретным человеком, к тому же в оригинальном, присущем только ему стиле. Свой собственный стиль есть у Пушкина, Лермонтова, Шекспира, упомянутого Вами Уитмена, стиль, "душа" явно "читаются".

Также обстоит дело и с писателями, музыкантами, художниками, режиссерами. К примеру,"Подсолнухи" Ван Гога просто невозможно не заприметить, как что-то оригинальное. Большинство творческих людей имеют развитое эго. Для них не то, что трудно познать безличность, а даже смотреть под таким углом, может быть, не совсем комфортно.

Дополню:

Что касается самого "духа оригинальности", можно с полной уверенностью также сказать, что Будда, слова которого мы знаем благодаря Палийскому Канону, предстает перед нами совершенно необычной, оригинальной, уникальной и гениальной человеческой личностью. Конечно, он не творческая личность, а религиозный деятель, говоря по-современному, но его фигура нам видна из текста, литературы. Я думаю, именно явное ощущение того, что мы имеем дело с подлинной исторической личностью делает палийские тексты столь авторитетными и вызывающими доверие, когда идет спор о том, насколько они соответствуют первоначальному буддийскому учению.

[Ассаджи]

Творческие люди самовыражаются, и благодаря этому рефлексируют свои представления о себе и свои желания. Такая рефлексия помогает умерить самолюбие и несколько абстрагироваться от желаний.

Если человек совершенно не творческий, то он скорее всего слабо рефлексирует свой внутренний мир, и в результате намертво и жестко отождествляется с пятью совокупностями. Поэтому развитое эго лучше, чем неразвитое, как у животного.

Умозрительной рефлексии, конечно, недостаточно для прекращения страданий, но она может помочь найти Путь и со временем достичь "бессмертного" (амата).

[Curious]

Интересную грань Вы показали... Ведь и действительно, творческому человеку легче понимать свой (и других людей) внутренний мир за счет полноты переживаний. В определенной степени это может помочь обретению самоконтроля. Понимание эмоций и желаний это словно освещенная дорога. Правда так бывает не всегда, творческие люди не так и редко из-за чувствительности попадаются на удочку зависимостей и различных омрачений.

Тот же Лермонтов - человек гениальный, а из-за своей язвительности (и надо понимать, что язвительность тоже была гениальная) нажил себе врага, и трагически погиб на дуэли. По крайней мере такова общепринятая версия. Очень важно понимать, что грубая речь это омрачение.

[Ассаджи]

"Совершенствование человека измеряется степенью его освобождения от личности. Чем больше освобождается человек от своей личности, тем он совершеннее."

Лев Толстой

https://lomonosov.org/article/tolstoj_ob_egoizme_i_zamootverzhennosti.htm

[Curious]

Толстой, конечно, стоит особняком. Он не только творческая личность, но и мыслитель, серьезный философ.

Из того же материала:

"Многим кажется, что если исключить из жизни личность и любовь к ней, то ничего не останется. Им кажется, что без личности нет жизни. Но это только кажется людям, которые не испытывали радости самоотвержения. Откинь от жизни личность, отрекись от нее, и только тогда ты узнаешь лучшее благо жизни — любовь."

Также Толстой в своем собрании цитат несколько раз упомянул Дхаммападу.

Например, "Кто в своем преходящем, в своем имени и в своей телесности не видит себя, тот знает истину жизни."

Буддийская мудрость [Дхаммапада]

Нельзя ручаться за точность перевода, которым пользовался Толстой, но явно заметно, что высказывание очевидно буддийское.

[Balding]

Может быть творческим людям невозможно понять характеристику безличности? Слишком они привязаны к "я", они ощущают себя творцами и на самом деле, очевидно, являются творцами. Для них восхищаться и наслаждаться миром и даже страданием, как я сейчас продемонстрирую, вполне естественно.

Добрый день!
Хороший вопрос. Не все так грустно, коллега.
Примерные подступы. Предположим, не лишенный творческого начала человек сформулировал 4 регистра бодрствующего сознания (не исчерпывающий перечень):
creator (создатель, творец)
contemplator (созерцатель)
scholar (школяр, исследователь)
orderer (упорядочиватель).

Через некоторое время, если повезёт, он поймёт, что первый регистр — он же есть registrator (регистратор). То есть «creator / registrator», где creator несет уже как бы чисто историческое значение и фигурирует номинально.

Ну и дальше по индукции. Фигурально (там уже нашим коммуникативным языком невозможно оперировать) выражаясь, он будет вынужден понять, наконец, что регистрирующая способность — это не «я», не «моё».

P. S. А так в миру конечно, являет себя мандала поэта. Но мандала — это же не «я», это всего лишь мандала. Sorry за ваджраянский термин, но примерно ясно о чем речь. Disclaimer. Разумеется, коллеги, есть и тупые творческие люди. Речь о мыслящих.

Благодарю за внимание

[Balding]

Здесь на всем белом свете ничего моего
Солнце ль ласково светит, в клубе ль крутят кино
Здесь на всем белом свете ничего моего
Кроме разве что горсти абсолютных грехов

[Curious]

Balding, благодарю за пищу для размышлений.

Мне кажется что я понимаю, когда Вы говорите о творце, как о регистраторе. Но, может быть, я не понимаю безличность железобетонно в этом смысле, и думаю, что творец все-таки есть.

Нам надо ответить на вопрос - творец создает что-то принципиально новое или нет? Если создает, тогда он творец в подлинном смысле слова (понятно, конечно, что он ограничен языком, памятью, опытом и проч.) Исследователь творчества Маргарет Боден делит творчество на 3 типа - комбинаторное (компиляцию идей), исследовательское (расширение границ жанра), и трансформационное - то есть рождение нового стиля, жанра, оригинальной идеи. Первыми двумя явно обладают нейросети, когда используя огромное количество образцов, компилируют их. Но на третий вид способен только человек.

Насчет мандалы, да... Безусловно среди поэтов есть общее, музыкантов, писателей, как у представителей служителей муз.

Стихи у Вас оригинальные. 

[Balding]

Мне кажется что я понимаю, когда Вы говорите о творце, как о регистраторе. Но, может быть, я не понимаю безличность железобетонно в этом смысле, и думаю, что творец все-таки есть.

Безусловно или бесспорно, что «творец все-таки есть».
В настоящей теме наблюдается смешение нескольких плоскостей рассмотрения или нарративов.

Что естественно или объяснимо или очевидно. И нам сейчас в помощь вновь английский язык. В нем есть слово explain. В русской культурной традиции его интерпретируют как «объяснить», то есть «сделать нечто (объект) ясным для некто». И английский термин в этом смысле точнее, он подспудно содержит в себе «плоскость». Таким образом, когда ум пытается что-то объяснить (в том числе и себе самому) он зачастую, как бы инстинктивно, уплощает / проецирует на плоскость / берет срез («срез» — там тоже идея плоскости). Тогда ему (уму) становится хоть что-то понятным*.
Но если присмотримся, то видим, что как бы понятно.

Поэтому бесспорно в каком-то смысле (плоскости) «творец все-таки есть». Особенно при взгляде извне. Когда «творец» — объект (предмет рассмотрения). То есть он практически автоматически объективируется. И этот механизм работает и с самим «творцом» в режиме ауторефлексии.

Та же глубина рефлексии, в которой зарождается дискурс безличности, находится в другой плоскости / разрезе / упрощении. Соответственно опитимистический тезис зиждется на вере, что есть были будут «творцы», догребающие до данного уровня глубины рефлексии. Более того мы презюмируем, что a priori — это естественный в данном контексте процесс.
Просто как в анекдоте с раком «Мы все умрем от рака, если доживаем до него», не все творцы доживают.

Сюда кстати вновь та цитата из Walt Whitman годится про щипцы акушера. Диалектика: щипцы не помогут, ускорить нельзя (ничто не может ускорить вытекание меда из банки), но увы дожить не всегда удается.

____________
* Здесь годится Райнер Мария Рильке. Beg my pardons, не владею немецким, приходится довольствоваться русской интерпретацией:

Я вычитал из Слова Твоего
безмолвного, из жестов понял,
какими Ты лепил нас, мял в ладони
(лучистые, теплы, премудры жесты)
вслух было: _жить! А умирать_... и здесь Ты
запнулся, тихо повторяя: быть.
Но человек не _умер_ - нет, его
_убили_. Бездна нам открылась вместо
сфер, не сумевших всплыть:
ведь только крик был, больше ничего.
А голоса, которых ждал Ты столько,
провидя в них опору
себе в ту пору,
над бездной мост, - снесло стремниной крика.
С тех пор наш лепет - жалкие осколки
Праимени велико
го, и нам, заикам, эти крохи впору.

Disclaimer. Прошу не заострять внимание на наличии у Рильке христианской метафорики. Собственно message безотносителен к ней. И интенции нанести вред Слову Будды нет.

[Balding]

Стихи у Вас оригинальные. 

Merci. Как говорится, доброе слово и собаке приятно. Если, конечно, высказывание действительно несет в себе добро, а не, к примеру, насмешку / сарказм.

А вы заметили, насколько гатха дхармична!

(a) Поднимем в качестве background'а дискурс Бхагавана в контексте критики нигилизма. Про отрицающих хороший поступок, отрицающих плохой поступок etc. Глядя на четверостишие очевидно, что лирический герой видит поступок. Поступок а б с о л ю т е н. И выходит (образно в соответствующем словаре) ==> кроме ожерелья поступков (карма) ничего и нет.
Но это ведь он не в левой руке, допустим, Дикха никаю держал, а правой рукой писал (это все мы выявляем post-factum), он регистрировал ментальный феномен как таковой. А слова... слова — лишь бледная тень.
И тут мы впадаем в онтологию. Как бы око дхармы онтологично, а "говорит" на разных языках. Ну не hallujah ли товарищи;

(b) А второй гармоникой проницательный читатель видит, что лирический герой, увы (или наоборот), не арахант. Ибо арахант а к а р м и ч е н, соответственно у него иные ментальные феномены. И зачастую изложение — представление в чувственно-воспринимаемой форме — феноменов араханта здесь на земле, имеющимися у так называемого человека средствами, невозможно. Отсюда логический вывод, типа: «Господа, да если бы мы и увидели стихотворение араханта, мы бы не увидели, что это стихотворение». Разум Татхагаты всепроникающ, его стихи могут сочиться из..., допустим, раскачивающихся ветвей дерева, наблюдаемого обывателем с балкона. Но слышит ли он? Да нихрена он не слышит — немая какофония мертвых вещей.

P. S. к гармонике (b). И на фоне этого зомби-апокалипсиса разнообразные, но nowadays приобретающие все более однообразные очертания, страшилки ученых навроде «ИИ угрожает существованию человечества» — это..., это, коллеги, детский лепет. Детский лепет