Один вопрос о Джатаках

[Ajir]

Я прав, что довольно обычная схема в Джатаках - кто-то неправ, Будда рассказывает, что "он/она увы и давно в прошлых жизнях был таков", "главному отрицательному герою" это на пользу не идет, наставление только другим.
Например

136. Джатака о золотом гусе
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka136.htm

или

422. Джатака о сотворении лжи
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka422.htm
Ее начало цитирую как типичное:
"Как ты с дхармой поступаешь..." – это произнес Учитель, пребывая в роще Джеты, когда Девадатта провалился сквозь землю. В тот самый день в зале для слушания дхармы зашел об этом разговор: "Почтенные! Девадатта солгал и, провалившись сквозь землю, очутился в страшном аду Незыби". Учитель пришел и спросил: "О чем это вы беседуете, монахи?" Те ответили. "Не только теперь, о монахи, но и в прошлом он провалился сквозь землю", – и Учитель рассказал о былом.

***

НО! При этом я знаю по крайней мере один контрпример

2. Джатака о пустыне
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka002.htm
Там про монаха, у которого "практика не шла" и он отчаялся. Будда рассказал, что в прошлых жизнях этот человек однажды спас многих, в том числе самого Будду, когда смог усердно работать, чтобы добыть воду в пустыне.
Этому монаху рассказ помог.

***

Можно ли так сказать, что обычная схема Джатак - "увы, тот, кто сейчас плохо себя проявил, и давно был таков", но есть контрпример, когда рассказ о прошлой жизни - иной, о добродетели проявленной тогда, и рассказ на пользу тому, о чьей прошлой жизни он?
Или я читал слишком мало Джатак, и общая картина совсем иная?

[Curious]

Еще одно исключение, здесь говорится о тхере, который обладал сверхспособностями и укротил нага, а напившись, потерял всякий стыд.

В части о прошлом он сам не упоминается, но упоминается еще более красноречивая история, как группа монахов после употребления вина стала танцевать.

81. Джатака об опьянении

https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka081.htm

Я читал мало джатак, самому интересна общая структура, Ваша тема очень заинтересовала, судя по всему, и переводов на русский не очень много.

Здесь некоторые:

https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/

На английском, по крайней мере, я много тоже не нашел. Но, возможно, есть.

В Вики есть немного информации о формировании джатак:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8

[Curious]

Интересная джатака, снова о Девадатте. Тут все также - и сейчас и в прошлом он был порочен.

Джатака очень интересна тем, что Будда в прошлой жизни был добродетельным чандалом (неприкасаемым). В целом известен демократизм Будды, но он тут прямо указывает, что надо смотреть на нравственное состояние человека, а не на статус или происхождение.

474. Джатака об отрекшемся от учителя

https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka474.htm

[Curious]

В этой сутте Девадатта опять порочен всегда, и замышляет погубить Будду, но вот Сарипутта и Моггаллана сначала были жадными до денег, и из-за этого родились змеей, живущей рядом с зарытыми сокровищами, и крысой. Но они поблагодарили в текущей жизни Бодхисаттву и стали жить очень хорошо.

73. Джатака о верном изречении
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka073.htm

Возможно, именно рассказы о Девадатте постоянно говорят о его плохих поступках.

[Ajir]

Ваша тема очень заинтересовала

Благодарю за одобрение моей темы!

На английском, по крайней мере, я много тоже не нашел. Но, возможно, есть.

На форуме есть старая тема о Джатаках

https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=1544
ответ #2

https://sacred-texts.com/bud/j1/index.htm полный перевод на английский всех Джатак. Очень старый и наверно по нынешним временам далеко не идеальный, но, по крайней мере есть.
Сравним например

474. Джатака об отрекшемся от учителя
и там

https://sacred-texts.com/bud/j4/j4038.htm это то же.

***

***

асти о прошлом он сам не упоминается,

Да, важное замечание, что он вообще не упоминается.

***

Я раньше читал это, но сейчас обратил внимание на еще вот что.
ОЧЕНЬ странно.

Давным‑давно, когда в Варанаси царствовал Брахмадатта, Бодхисаттва возродился в стране Каши в семье одного северного брахмана. Когда он достиг зрелого возраста, то ушел в Гималаи и сделался отшельником. Овладев магической силой и одолев все ступени на пути к конечному освобождению, он жил там в созерцании и размышлениях среди пятисот учеников.
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka081.htm

ЕСЛИ Бодхисаттва давным давно в прошлой жизни "одолел ВСЕ ступени на пути к конечному освобождению" то значит он еще ТОГДА стал Буддой?!

[Curious]

Благодарю за ссылки!

одолев все ступени на пути к конечному освобождению, он жил там в созерцании и размышлениях среди пятисот учеников.

Вот в этой джатаке, тоже говорится нечто близкое:

328. Джатака о тщетности печали
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka328.htm

"А Бодхисаттва, отправившись в Гималаи, прошел все ступени на пути к Высшему Существу[6] и был удостоен мира Брахмы."

Комментарий такой: [6] Имеется в виду религиозная деятельность состоящая в смене определенных духовных состояний: 1) освобождение от мирских чувств и мыслей путем сосредоточения на каком‑нибудь предмете, 2) радость и легкость тела и ума, 3) чувство легкости, 4) абсолютная ясность ума и спокойствие.

Чем еще примечательна эта джатака, что это рассказ о том, что тщетно горевать об ушедшей любимой супруге. Но есть в Каноне поразительная, полагаю, очень вдохновляющая любящих супругов-мирян сутта "Одинаковые в житии". Она не то, чтобы противоречит джатаке, но говорит несколько о другом. В сутте Будда дает совет о том, как вести себя супругам, чтобы пребывать вместе и в текущей и в будущих жизнях (даже рождаться вместе дэвами).

Перевод на английский дост. Бодхи:

https://suttacentral.net/an4.55/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Сутта краткая и очень красивая.

Что еще очень примечательно, что, вероятно, не только супругам, но и вообще близким людям, друзьям, можно рождаться и снова быть вместе в будущих жизнях (хотя это в определенном смысле противоречит, например, сутте "Стрела":

 "590. Поймите же и, внимая словам Святого, оставьте свои печали: видя умершего, пусть всякий подумает только: – Я уже нигде более не найду его."  https://www.dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786537 )

Но сутта "Одинаковые в житии", да и сами джатаки, где постоянно в прошлых жизнях можно узнать о ближайших учениках Будды и других монахах и мирянах, скорее подтверждает, что можно сказать, что Канон говорит в пользу такой возможности. Кроме того, считается, что все существа были в прошлых жизнях близкими родственниками (но, возможно, это махаянская идея, тут я не уверен).

[Ассаджи]

Кроме того, считается, что все существа были в прошлых жизнях близкими родственниками (но, возможно, это махаянская идея, тут я не уверен).

У Будды более аккуратное утверждение:

"Существо, которое когда-то в прошлом не было вашей матерью, найти нелегко... Существо, которое не было вашим отцом... вашим братом... вашей сестрой... вашим сыном... вашей дочерью когда-то в прошлом, найти нелегко."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.014.than.html

[Curious]

Благодарю, значит сама идея в целом вполне соответствует Канону.

[Ajir]

Вот в этой джатаке, тоже говорится нечто близкое:

328. Джатака о тщетности печали
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka328.htm

"А Бодхисаттва, отправившись в Гималаи, прошел все ступени на пути к Высшему Существу[6] и был удостоен мира Брахмы."

Это хоть и близкое, но все же принципиально отличное.
Вроде же с точки зрения буддизма и попасть в мир Брахмы, и даже стать Брахмой - это НЕ окончательное освобождение. Или нет?

[Curious]

Вроде же с точки зрения буддизма и попасть в мир Брахмы, и даже стать Брахмой - это НЕ окончательное освобождение. Или нет?

Сами слова близкие, но мне кажется отличие между миром Брахмы и ниббаной кардинальное. Первое это сансарическое существование.

[Ajir]

Вроде же с точки зрения буддизма и попасть в мир Брахмы, и даже стать Брахмой - это НЕ окончательное освобождение. Или нет?

Сами слова близкие, но мне кажется отличие между миром Брахмы и ниббаной кардинальное. Первое это сансарическое существование.

Именно. Потому повторяю, что слова в Джатаке 81 очень странны.

[Curious]

Да, сама формулировка странна. В обеих суттах при этом подчеркивается рвение Бодхисаттвы, что он проходит духовный путь.

Конечно, нельзя не заметить, что сюжеты джаток довольно близки к махаянскому пониманию буддизма. Не зря исследователи говорят, что это более "вольные" изложения буддийской мысли (за счет мирских сюжетов и персонажей), чем самые древние части Канона. В Махаяне Бодхисаттва не уходит в нирвану окончательно.

[Curious]

Любопытная джатака, где почему-то Бодхисаттва говорит мыши обругать котов, а потом они еще и погибают "в мучениях", пойманные ей в ловушку.

Коты хотят съесть мышь, они отрицательные герои, конечно.

Джатака о коте
https://www.oum.ru/literature/buddizm/o-kote/

Но, в целом это противоречит другим суттам, которые восхваляют терпение.

Например, таким как джатака о Бодхисаттве-великомученике.

https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka313.htm

[Ajir]

Curious: В "о коте" любопытный момент.
Хотя, конечно, можно предполагать, что в глубокой древности мыши были иными, или что это вообще не именно "мышь". Но.
Текст содержит сомнительные сведения об Обычной реальности в части "мыши".

Жена этого торговца умерла. При жизни она чрезмерно любила деньги, поэтому ей суждено было возродиться мышью, живущей прямо над зарытым кладом.
Шло время, постепенно все члены семейства умерли, и сам торговец тоже наконец перешёл в иное рождение. В конце концов городок опустел, покинутый всеми его прежними жителями.
Нынешние мыши живут не помню точно сколько (если надо - уточню) но мало, несравнимо меньше чем нынешние люди (хотя, строго говоря, неизвестно, сколько тогда люди жили по буддийским описаниям. Возможно можно узнать по "восседал царь Брахмадатта")

Купи себе еды, да и мне принеси немного мясца
Вроде "мясо" не относится к типичной любимой еде мышей...

И замечание. Возможно больше понимающий в сравнительной мифологии - мог бы что-то сказать по тому, что в этой Джатаке не только мышь, но и те коту - разумны и общаются с людьми и друг другом.
Есть "Джатака о золотом гусе" но там Гусь - явно не "обычный".

136. Джатака о золотом гусе
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka136.htm

[Curious]

Ajir, действительно любопытно.

Обычно мыши живут в природе 1-1,5 года, в неволе 2-3 года.

Сколько жили тогда люди при правлении Брахмадатты интересно, возможно, долго (как считается, что продолжительность жизни человека от 10 лет до 80 тыс. лет в разные периоды).

Мыши обычно едят зерновые и насекомых, но рядом с человеком могут и мясо есть, "охотно питаются зерном, мясом, шоколадом, молочными продуктами":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%8C

136. Джатака о золотом гусе
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka136.htm

Пока почти в каждой джатаке, которую я прочитал, животные общаются друг с другом или с человеком.

73. Джатака о верном изречении
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka073.htm

Здесь общаются крыса и змея с Бодхисаттвой.

Любопытно, что там именно жадность приводит к рождению крысой, как в "О коте" мышью.

Еще примеры общения:

20. Джатака о тростинке для питья
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka020.htm

Обезьяны общаются друг с другом и с ракшасом.

28. Джатака о многославном
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka028.htm

Здесь бык разговаривает с человеком.

Но есть и исключение, здесь слон и собака друзья, но Бодхисаттва догадывается об их дружбе, сами они не разговаривают с ним, и царь удивляется Бодхисаттве и думает: "Он постиг даже мысли животных".

27. Джатака о преданном друге
https://www.dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka027.htm