Восприятие в джхане

Автор Ассаджи, 12:38 25 мая 2006

« назад - далее »

Ассаджи

Цитата: manikarnika от 21:10 24 апреля 2018
Цитировать"Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано, и вот по отношению к чему это было сказано.

Там то же самое со всеми джханами:
https://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm

manikarnika

Тогда не совсем понятно, как он в джане меняет объекты восприятия...

Такое впечатление, что он, обретя навык вхождения в джану намеренно и пребывая там необходимое время, отказывается от объекта, с помощью которого он оную джану осваивал.

Balabust

уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra)

Если я правильно понял "вопрос"
то ведь джхана сопровождается  vitakka и  vicāra.
И как еще Ассаджи выяснил(и я склонен этому верить)
джхана ведь не сосретоточение  на одном объекте (сужено),
а собранность ума
и объектов там может много даже бесконечно много.

Ассаджи

Цитата: manikarnika от 23:19 24 апреля 2018
Такое впечатление, что он, обретя навык вхождения в джану намеренно и пребывая там необходимое время, отказывается от объекта, с помощью которого он оную джану осваивал.

По Панчангика сутте:

ЦитироватьКогда монах таким образом развил и усовершенствовал пятеричную благородную правильную собранность ума, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.

Предположим, что на подставке стоит кувшин с водой, наполненный до краев водой, так что из него может пить ворона. Если сильный человек наклонит его в любую сторону, вода выльется?

– Да, господин.

Аналогично, когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятеричную благородную правильную собранность ума, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.

Предположим, что на ровной земле, ограниченный по сторонам плотинами, установлен прямоугольный резервуар с водой, доверху наполненный водой, так что из него может пить ворона. Если сильный человек ослабит плотины в любом месте, вода выльется?

– Да, господин ...

Предположим, что на перекрестке четырех дорог на ровной земле стоит колесница, запряженная чистокровными лошадьми, ждущая с лежащими наготове кнутами, так что умелый возница, объездчик укрощаемых лошадей, может войти на нее, и взяв поводья в левую руку, а кнуты в правую, поехать куда угодно и обратно, в любое место и по любой дороге, которая ему нравится; аналогично, когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятеричную благородную правильную собранность ума, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.

https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

По Лохичча сутте, влечения (асава) прекращаются в собранном состоянии ума (самахита читта), то есть можно сказать, в самадхи:

Цитировать
92. So evaṃ samāhite citte parisuddhe pariyodāte anaṅgaṇe vigatūpakkilese mudubhūte kammaniye ṭhite āneñjappatte āsavānaṃ khayañāṇāya cittaṃ abhinīharati abhininnāmeti so idaṃ dukkhanti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ dukkhanirodhagāminīpaṭipadā'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ime āsavā'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ āsavasamudayo'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ āsavanirodho'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ āsavanirodhagāminīpaṭipadā'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Tassa evaṃ jānato evaṃ passato kāmāsavāpi cittaṃ vimuccati bhavāsavāpi cittaṃ vimuccati avijjāsa vāpi cittaṃ vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti. Khīṇā jāti vusitaṃ brahmacariyaṃ kataṃ karaṇiyaṃ nāparaṃ itthattāyāti pajānāti.

93. Seyyathāpi lohicca pabbatasaṅkhepe udakarabhado accho vippasanno anāvilo. Tattha cakkhumā puriso tīre ṭhito passeyya sippisambukampi sakkharakaṭhalampi macchagumbampī carantampi tiṭṭhantampi. Tassa evamassa: ayaṃ kho udakarahado accho vippasanno anāvilo. Tatrime sippisambukā'pi sakkharakaṭhalā'pi caranti'pi tiṭṭhanti'pīti.

94. Evameva kho lohicca bhikkhu evaṃ samāhite citte parisuddhe pariyodāte anaṅgaṇe vigatūpakkilese mudubhūte kammaniye ṭhite āneñjappatte āsavānaṃ khayañāṇāya cittaṃ abhinīharati abhininnāmeti so idaṃ dukkhanti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ dukkhasamudayo'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ dukkhanirodho'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ime āsavā'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ āsavanirodho'ti yathābhūtaṃ pajānāti. Ayaṃ āsavanirodhagāminī paṭipadā'ti yathābhūtaṃ pajānāti.

95. Tassa evaṃ jānato evaṃ passato kāmāsavā'pi cittaṃ vimuccati bhavāsavāpi cittaṃ vimuccati avijjāsa vāpi cittaṃ vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti. Khīṇā jāti vusitaṃ brahmacariyaṃ kataṃ karaṇiyaṃ nāparaṃ itthattāyāti pajānāti.



Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он обращает и направляет мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он постигает в согласии с истиной: "Это страдание", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению страдания", постигает в согласии с истиной: "Это греховные свойства", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств". У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".

Подобно тому, Лохичча, как если зрячий человек, стоя на берегу окруженного горами озера, прозрачного, спокойного, незамутненного, видит устриц и раковин, песок и гальку, стаи рыб, двигающихся и останавливающихся, он может сказать себе: "Вот это озеро, прозрачное, спокойное, незамутненное, а в нем эти устрицы и раковины, песок и галька, стаи рыб, что двигаются и останавливаются", – так же точно, Лохичча, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он постигает в согласии с истиной: "Это страдание", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению страдания", постигает в согласии с истиной: "Это греховные свойства", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение греховных свойств", постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств". У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".

https://dhamma.ru/canon/dn/dn12.htm

Ассаджи

Цитата: Balabust от 07:12 25 апреля 2018
джхана ведь не сосретоточение  на одном объекте (сужено),
а собранность ума
и объектов там может много даже бесконечно много.

Да, самадхи - собранность ума, ее ключевая характеристика - однонастроенность (экаггата).

Экаггата - преобладание (аггата) в уме чего-то одного (эка).

Например, в джхане анапанасати (разновидности касины воздуха) восприятие всего тела окрашивается воздушностью. Преобладает настройка на воздух, но присутствует восприятие и других явлений.

Грубых мыслей нет, но состояние управляемо смещением акцентов внимания, - подобно тому, как на велосипеде все время крутишь педали, но в то же время управляешь направлением движениями руля.
При высоком уровне мастерства можно управлять и одноколесным велосипедом без руля, просто легким смещением веса в ту или иную сторону.

manikarnika

Vimuttimagga. Да, скорее всего объекты восприятия могут быть различны.

manikarnika

Но вот какой ньюанс: если объекты в джане могут быть различны, то почему факторы джаны определяют по выходу из одной, а не пребывая в ней?

Ассаджи

Введение европейских терминов (object и т.п.), особенно в их русских кальках (объект и т.п.), сильно запутывает дело. Практика сразу становится ориентированной на вещи, с бессмысленной "концентрацией" на свечках, геометрических фигурах, точках тела и т.п. - что совершенно противоположно правильной практике.

Когда агрегаты трансцендируют к конечной реальности в ходячей медитации, сам черт ногу сломит.

У самадхи есть опора (араммана), и как пишет Рудой, это не некая физическая вещь. При однонастроенности восприятие окрашивается представлением, на котором собран ум.

Например, зрительное восприятие может буквально окрашиваться красным цветом в случае практики красной касины. Вещи красного цвета могут быть полезны на начальном этапе практики, для улавливания представления о красном цвете, но затем они становятся не нужны.

Таким образом, хоть восприятие и всецело (касина) окрашено той или иной настройкой собранности ума, сохраняется ясное осознавание происходящего. Ум просторен и широк, а отнюдь не зациклен на какой-то вещи.

Настройка (нимитта), на которую однонастроен ум, конечно, одна. Тем не менее, благодаря развитию мудрости возможен, так сказать, "прыжок к Ниббане" и переход к ней как к опоре (араммана).

manikarnika

И вот такой вопрос: выйдя из джаны ака состояние юнификации ума, практик исследует факторы джаны. Он исследует и идентифицирует факторы,  которые есть в наличии в состоянии пост-джаны? Если да, то в пост-джане, получается, имеют место быть все факторы джаны (может быть, не той силы/не в том объеме)?

Ассаджи

Почему? Это ведь рефлексия, ретроспекция (паччавеккхана):

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.40

По целям и по осуществлению она очень похожа на рефлексию для развития нравственности. Вспоминается то, что произошло, и на основе этого делаются выводы на будущее, например:

Цитировать137. When he has once acquired mastery in these five ways, then on emerging from the now familiar first jhāna he can regard the flaws in it in this way: "This attainment is threatened by the nearness of the hindrances, and its factors are weakened by the grossness of the applied and sustained thought." He can bring the second jhāna to mind as quieter and so end his attachment to the first jhāna and set about doing what is needed for attaining the second.

138. When he has emerged from the first jhāna, applied and sustained thought appear gross to him as he reviews the jhāna factors with mindfulness and full awareness, while happiness and bliss and unification of mind appear peaceful. Then, as he brings that same sign to mind as "earth, earth" again and again with the purpose of abandoning the gross factors and obtaining the peaceful factors, [knowing] "now the second jhāna will arise," there arises in him mind-door adverting with that same earth kasiṇa as its object, interrupting the life-continuum. After that, either four or five impulsions impel on that same object, the last one of which is an impulsion of the fine-material sphere belonging to the second jhāna.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanamoli/PathofPurification2011.pdf


manikarnika

Просто ретроспектива обычно идёт по поводу того, что было воспринято и каким то образом распознано, или хотя бы зафиксированно. По отношению к факторам токого не происходит в джане, или они как то в джане все же воспринимаются?

Ассаджи

Конечно, воспринимаются. Осознавание в джхане даже лучше, чем в повседневной жизни.

manikarnika

Цитата: manikarnika от 20:10 25 апреля 2018
Но вот какой ньюанс: если объекты в джане могут быть различны, то почему факторы джаны определяют по выходу из одной, а не пребывая в ней?

Предположительно я нашел ответ на данный вопрос. Потому что из джаны выйдя, можно оказатися в upacara-samadhi, в которой факторы те же, что и в джане, но не выражены в полной мере. Именно в этом неджанном состоянии и определяют, какой была джана.

Ассаджи

Досточтимый Моггалана слышал звуки в непоколебимом (āneñja) самадхи, которое было не полностью очищено:

♦ pārājikapāḷi ♦ 1. pārājikakaṇḍaṃ ♦ 4. catutthapārājikaṃ
   Vinaya Vibhanga, 4th pārājika
♦ 232. atha kho āyasmā mahāmoggallāno bhikkhū āmantesi —
   Venerable Mahāmoggallāna said to the monks:
"idhāhaṃ, āvuso, sappinikāya nadiyā tīre āneñjaṃ samādhiṃ samāpanno nāgānaṃ ogayha uttarantānaṃ koñcaṃ karontānaṃ saddaṃ assosin"ti.
   "After attaining an imperturbable samādhi on the banks of the river Sappinikā, I heard the noise of elephants plunging in, emerging, and trumpeting."
   
bhikkhū ujjhāyanti khiyyanti vipācenti —
   The monks complained and criticized him:
"kathañhi nāma āyasmā mahāmoggallāno āneñjaṃ samādhiṃ samāpanno saddaṃ sossati!
   "How can Venerable Mahāmoggallāna say such a thing?
uttarimanussadhammaṃ āyasmā mahāmoggallāno ullapatī"ti.
   He's claiming a super-human ability."
bhagavato etamatthaṃ ārocesuṃ.
   They informed the Master.
   
"attheso, bhikkhave, samādhi so ca kho aparisuddho.
   "Monks, there is such a samādhi, but itʼs not wholly purified.
saccaṃ, bhikkhave, moggallāno āha.
   Moggallāna spoke truthfully.
anāpatti, bhikkhave, moggallānassā"ti.
   There's no offense for Moggallāna."

http://lucid24.org/sted/8aam/8samadhi/sound/index.html#calibre_link-27

Ассаджи

Цитата: Ассаджи от 08:12 11 августа 2013
Из Венангапура сутты (AN III 63).

    "But, Master Gotama, what is the celestial high and luxurious bed that at present you gain at will, without trouble or difficulty?"

    "Here, brahmin, when I am dwelling in dependence on a village or town, in the morning I dress, take my bowl and robe, and enter that village or town for alms. After the meal, when I have returned from the alms round, I enter a grove. I collect some grass or leaves that I find there into a pile and then sit down. Having folded my legs crosswise and straightened my body, I establish mindfulness in front of me. Then, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, I enter and dwell in the first jhāna, which consists of rapture and pleasure born of seclusion, accompanied by thought and examination. With the subsiding of thought and examination, I enter and dwell in the second jhāna, which has internal placidity and unification of mind and consists of rapture and pleasure born of concentration, without thought and examination. With the fading away as well of rapture, I dwell equanimous and, mindful and clearly comprehending, I experience pleasure with the body; I enter and dwell in the third jhāna of which the noble ones declare: 'He is equanimous, mindful, one who dwells happily.' With the abandoning of pleasure and pain, and with the previous passing away of joy and dejection, I enter and dwell in the fourth jhāna, neither painful nor pleasant, which has purification of mindfulness by equanimity.

    "When I am in such a state, if I walk back and forth, on that occasion my walking back and forth is celestial. If I am standing, on that occasion my standing is celestial. If I am sitting, on that occasion my sitting is celestial. If I lie down, on that occasion this is my celestial high and luxurious bed. This is that celestial high and luxurious bed that at present I can gain at will, without trouble or difficulty."

Примечание Бхиккху Бодхи:

so ce ahaṃ, brāhmaṇa, evaṃbhūto caṅkamāmi, dibbo me eso tasmiṃ samaye caṅkamo hoti
"Mp says that his walking back and forth is celestial when, having entered the four jhānas, he walks back and forth; and his walking back and forth is celestial when, after emerging from the four jhānas, he walks back and forth. This seems to imply that walking can occur even with the mind in jhāna. This, however, is contradicted by the dominant understanding that jhāna is a state of uninterrupted absorption in an object, in which case intentional movements like walking would not be possible. Mp-ṭ explains the first case of Mp (walking after entering the jhānas) to mean that he walks back and forth immediately after emerging from the jhāna, while the second case (walking after emerging) to mean that he walks back and forth after having emerged some time earlier. The same explanation holds for the divine and the noble beds."

Из Итивуттаки:

"Both when receiving offerings & not: his concentration won't waver, he remains heedful: he — continually staying in jhana, subtle in view & clear-seeing, enjoying the ending of clinging — is called a man of integrity."

Itivuttaka 3.32

Evgeний

Цитата: Ассаджи от 09:25 26 апреля 2018


Настройка (нимитта), на которую однонастроен ум, конечно, одна. Тем не менее, благодаря развитию мудрости возможен, так сказать, "прыжок к Ниббане" и переход к ней как к опоре (араммана).
Вы не могли бы на примере показать, в чем различие между араммана и нимитта?

Ассаджи

Цитата: Evgeний от 15:46 18 марта 2019
Цитата: Ассаджи от 09:25 26 апреля 2018
Настройка (нимитта), на которую однонастроен ум, конечно, одна. Тем не менее, благодаря развитию мудрости возможен, так сказать, "прыжок к Ниббане" и переход к ней как к опоре (араммана).
Вы не могли бы на примере показать, в чем различие между араммана и нимитта?

У палийского слова "нимитта" несколько значений. Кроме того, значения этого слова заметно менялись в течение веков.

Если говорить о раннем значении слова "нимитта" в контексте развития собранности ума (самадхи), то оно отражено, например, в Гави сутте (АН 9.35):

https://dhamma.ru/canon/an/an9-35.htm

Например, если опорой для развития собранности ума служит элемент воздуха, то эта опора остается одной и той же при развитии всех четырех джхан. Однако настройка постепенно меняется по мере продвижения всё выше по джханам.

Evgeний

Цитата: Ассаджи от 18:06 18 марта 2019
Например, если опорой для развития собранности ума служит элемент воздуха, то эта опора остается одной и той же при развитии всех четырех джхан. Однако настройка постепенно меняется по мере продвижения всё выше по джханам.
Можно сказать,что настройка это возрастающая чувствительность ума в наблюдении опоры и в следствии большей проницательности в опору со временем становится возможным брать более тонкий оттенок опоры в качестве опоры(типа фракталов) ?  :)

Ассаджи

Цитата: Evgeний от 08:40 19 марта 2019
Можно сказать,что настройка это возрастающая чувствительность ума в наблюдении опоры и в следствии большей проницательности в опору со временем становится возможным брать более тонкий оттенок опоры в качестве опоры(типа фракталов) ?  :)

По мере продвижения восприятие опоры меняется, что описано, например, досточтимым Тханиссаро Бхиккху в статье "Раз-распознавание":

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/depercep.htm

Соответственно восприятие опоры на текущем достигнутом этапе запоминается, и служит (вместе с запомненным состоянием ума) настройкой для повторного достижения этого этапа в будущем.

Цитата: Ассаджи от 00:01 04 сентября 2015Мохавиччхедани (Mya: .161):

"Samathova taṁ ākāraṁ gahetvā puna pavattetabbassa samathassa nimittanti samathanimittaṁ."

    "Представление (нимитта) спокойствия (саматха) – это представление для повторного вызова спокойствия после улавливания облика (āкāра) спокойствия."

Таким образом, уловив однажды характерные признаки спокойствия, практикующий может, настроившись на это представление, вновь достичь спокойствия. Например, уловив представление достижения медитативного погружения (джхана), практикующий может вновь его достичь, настроившись на уловленное представление.

Такая настройка описывается в Упаккилеса и Гави суттах:
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/128-upakkilesa-e.html
http://dhamma.ru/canon/an/an9-35.htm

Ассаджи

#39
В сутте о вопросах Сакки (Дигха никая 21) говорится, что Будда вышел из самадхи, услышав звуки колесницы Сакки:

Tena kho pana bhante samayena bhagavā aññatarena samādhinā nisinno hoti. Bhuñjatī nāma vessavaṇassa mahārājassa paricārikā bhagavantaṃ paccupaṭṭhitā hoti pañjalikā namassamānā athakhvāhaṃ bhante bhuñjatiṃ etadavocaṃ: "abhivādehi me tvaṃ bhagini bhagavantaṃ, sakko bhante devānamindo sāmacco saparijano bhagavato pāde sirasā vandatī"ti. Evaṃ vutte bhante sā bhuñjatī maṃ etadavoca: 'akālo kho mārisa bhagavantaṃ dassanāya, paṭisallīno bhagavā'ti.  "tena hi bhagini yadā bhagavā tamhā samādhimhā vuṭṭhito hoti atha mama vacanena bhagavantaṃ abhivādehi. Sakko bhante devānamindo sāmacco saparijano bhagavato pāde sirasā vandatī"ti.

"Kaccī me sā bhante bhaganī bhagavantaṃ abhivādesi, sarati bhagavā tassā bhaginiyā vacananti?" "Abhivādesi maṃ sā devānaminda bhaginī, sarāmahaṃ tassā bhaginiyā vacanaṃ. Api cāhaṃ āyasmato ca nemisaddena tamhā samādhimhā vuṭṭhito"ti.


'Now at that time, lord, the Exalted One was seated, rapt in some stage of meditation, and Bhuñjati, wife of Vessavaṇa, was waiting on him, worshipping with clasped hands. Then I said to Bhuñjati—"Madam, do you salute the Exalted One for me, and say—'Sakka, lord, ruler of gods, with ministers and suite, does homage at the feet of the Exalted One.' And Bhuñjati replied—"'Tis not the right time, sir, for seeing the Exalted One; he is in retreat." "Well then, madam, when the Exalted One rouses himself from his meditation, salute him for me and say what I have told you." Did the lady so salute the Exalted One, lord, for me? And does the Exalted One remember what she said?'

'She did salute me, ruler of gods. I remember her words. And this too—that it was the noise of Your Excellency's chariot wheels that aroused me from that meditation.'