Курс пали в сети

Автор Aleksey, 20:39 26 января 2004

« назад - далее »

Aleksey

Дмитрий, хотя я не смог открыть приведённые Вами ссылки относительно дистанционного обучения языкам, я всё же готов попытаться сделать курс пали  в сети. Я считаю, что за основу следует взять учебник Лили де Сильвы. Каждую неделю можно было бы выкладывать по уроку плюс какие-то мои дополнительные материалы. Ответы можно посылать по почте. Если постепенно пройти такой курс, дальше можно брать учебники и посложнее. Если найдутся желающие, пишите. Можно было бы начать в середине февраля. В качестве места размещения курса, может быть, стоило бы использовать сайт Пламена Градинарова http://www.indology.net/russian/
Это придало бы некую академичность, во всяком случае, на буддийском форуме я не хотел бы это делать.

Ассаджи

Цитата: AlekseyДмитрий, хотя я не смог открыть приведённые Вами ссылки относительно дистанционного обучения языкам

Попробуйте, пожалуйста, еще раз.

Цитироватья всё же готов попытаться сделать курс пали  в сети. Я считаю, что за основу следует взять учебник Лили де Сильвы.

На данный момент это единственный переведенный учебник для начинающих.

ЦитироватьКаждую неделю можно было бы выкладывать по уроку плюс какие-то мои дополнительные материалы. Ответы можно посылать по почте.

Так неудобно, подразумевается сбор группы и много ручной работы.

В предлагаемом варианте большая часть работы автоматизируется, например, тесты.

ЦитироватьЕсли постепенно пройти такой курс, дальше можно брать учебники и посложнее. Если найдутся желающие, пишите.

Желающие могут найтись на более-менее оформленный удобный и практичный курс.

ЦитироватьМожно было бы начать в середине февраля. В качестве места размещения курса, может быть, стоило бы использовать сайт Пламена Градинарова http://www.indology.net/russian/
Это придало бы некую академичность, во всяком случае, на буддийском форуме я не хотел бы это делать.

Я не вижу особой академичности на сайте http://indology.net .
На мой взгляд, более перспективно сотрудничество с филологическими ресурсами, уже проявившими интерес к пали:

http://www.philology.ru/links.htm
http://frank.deutschesprache.ru/pali.html
http://katori.pochtamt.ru/lang_lat.html

В предлагаемом варианте нет особой необходимости в каком бы то ни было форуме, хотя иногда могут быть полезными два имеющихся форума по пали.

Garmi

ЦитироватьКаждую неделю можно было бы выкладывать по уроку плюс какие-то мои дополнительные материалы.

Считаю, что нет необходимости привязываться к срокам. Сейчас у кого-то есть возможность и желание двигаться со скоростью 2 урока в неделю, потом, например, урок в месяц.

Это не должно никак влиять на общий курса. Курс не должен зависеть от индивидуумов. Все должно быть автоматизированно.

ЦитироватьОтветы можно посылать по почте.

Если разговор идет о веб-системе, то проверку/ответы берет на себя система. Это может быть и высылка ответов на почту и он-лайн веб-форма. Авторизация пользователя и все дела.

ЦитироватьЕсли найдутся желающие, пишите.

Как показывает практика, людям во время дистанционного обучения проще работать с системой, а не с конкретными учителями/емейлами.

ЦитироватьЭто придало бы некую академичность, во всяком случае, на буддийском форуме я не хотел бы это делать.

Основной target group будут именно буддисты.

Aleksey

Дмитрий, я посмотрел ссылки по дистанционному обучению. На мой взгляд, то, что там приведено, намного превосходит мои скромные возможности, собственно и цели разные - там коммерческое предприятие, я предлагаю некоммерческое. Я могу пояснить своё понимание таких курсов. Поскольку я посещаю сейчас курсы разговорного санскрита, я оценил преимущества такого подхода - когда пытаешься сам активно использовать какие-то формы, усвоение идёт намного успешнее. В той любительской группе, которую я пытаюсь вести, упор также сделан на разговорную речь (хотя. может быть, получается определённая примесь санскрита). Поэтому мне хотелось сделать какой-то сетевой аналог такой группы, где идёт пусть не устное, но письменное общение на пали и в этом смысле форум нужен. И нужна реальная группа, более или менее синхронно работающая. Так что
ЦитироватьСчитаю, что нет необходимости привязываться к срокам. Сейчас у кого-то есть возможность и желание двигаться со скоростью 2 урока в неделю, потом, например, урок в месяц и т. д.
здесь не проходит. Собственно, у Лили де Сильвы есть все ответы к упражнениям, видимо, со временем я сделаю и все ответы к Гейру, так что беритесь да учите самостоятельно. Зачем тогда в принципе какие-то курсы?
ЦитироватьОсновной target group будут именно буддисты.
В той группе из девяти человек, которая занимается сейчас в Самаре, я являюсь единственным буддистом. Собственно, и на БФ из нескольких сотен участников, по-моему, никто особо не рвался учить пали.
Дмитрий
ЦитироватьЖелающие могут найтись на более-менее оформленный удобный и практичный курс.
Пока я не готов создать такой курс неким волевым усилием. То, что я предлагаю - это совместная попытка создать такой курс в ходе совместной работы.
ЦитироватьЯ не вижу особой академичности на сайте http://indology.net .
На мой взгляд, более перспективно сотрудничество с филологическими ресурсами, уже проявившими интерес к пали:

http://www.philology.ru/links.htm
http://frank.deutschesprache.ru/pali.html
По крайней мере сайт Пламена Градинарова - это хотя бы попытка создать некий русскоязычный академический ресурс и я бы не стал сразу отметать эту попытку. Пламен, видимо, плохо переносим в больших дозах, но он хоть что-то делает а остальным индологам всё по хрену, на мой взгляд.
В принципе мне нравится сайт Ивана Франка
http://frank.deutschesprache.ru/pali.html
я использую кое-какие материалы по санскриту отсюда. Так что если что-то получится, можно разместиться и здесь. На буддийском форуме я больше не хочу появляться, даже в разделе по пали.

Ассаджи

#4
Цитата: AlekseyДмитрий, я посмотрел ссылки по дистанционному обучению. На мой взгляд, то, что там приведено, намного превосходит мои скромные возможности,

Конечно, здесь нужны совместные усилия.
Например, нужно владеть Флеш, чтобы сделать такие игры:

http://www.spellmaster.com/jigdemo.htm
http://www.spellmaster.com/phrasedemo.htm
http://www.spellmaster.com/matchdemo.htm
http://www.spellmaster.com/speeddemo.htm
http://a4esl.org/q/f/z/zz79bdo.htm

хотя я попробую достать флеш-скрипты для этих игр.

Цитироватьсобственно и цели разные - там коммерческое предприятие, я предлагаю некоммерческое.

Хорошо, что мы заговорили о целях. В двух словах --
обеспечить средствами обучения людей, живущих в других городах, которым по стилю обучения, или иным причинам, не подходит обучение по книге-самоучителю.

ЦитироватьЯ могу пояснить своё понимание таких курсов. Поскольку я посещаю сейчас курсы разговорного санскрита, я оценил преимущества такого подхода - когда пытаешься сам активно использовать какие-то формы, усвоение идёт намного успешнее. В той любительской группе, которую я пытаюсь вести, упор также сделан на разговорную речь (хотя. может быть, получается определённая примесь санскрита).

Что касается пали, то основная задача здесь -- чтение и перевод текста.

ЦитироватьПоэтому мне хотелось сделать какой-то сетевой аналог такой группы, где идёт пусть не устное, но письменное общение на пали и в этом смысле форум нужен. И нужна реальная группа, более или менее синхронно работающая.

Активно осваивать язык в разговоре полезно, но для этого нужна встречающаяся очно группа. Набрать в инете синхронно работающую группу сложно. Кроме того, многое дает именно живая речь, а не переписка. В принципе можно общаться и голосом, но для этого нужно, чтобы группа одновременно присутствовала в инете, и у всех были микрофоны и наушники.

Поэтому предлгаю такой вариант -- помещать на рассылке или форуме по пали http://dhamma.ru/forum/index.php?board=6.0
трехстрочные переводы (оригинал, подстрочник, перевод). Вначале оригинал и подстрочник, желающие пишут свои переводы. Например, можно использовать строфы Дхаммапады
http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali.htm ,
тем более что там есть звуковые файлы.

Подобное обучение ведется на англоязычной рассылке по пали.
http://groups.yahoo.com/group/Pali/
В чем-то это напоминает метод чтения Ильи Франка
http://frank.deutschesprache.ru

В то же время можно постепенно создать набор игр типа упомянутых выше флеш-файлов.
http://a4esl.org/q/f/

Такая работа будет полезна для обучающихся самых разных уровней и стилей обучения, и кроме того, результаты работы можно будет сохранять и размещать на сайте.

ЦитироватьСобственно, у Лили де Сильвы есть все ответы к упражнениям, видимо, со временем я сделаю и все ответы к Гейру, так что беритесь да учите самостоятельно. Зачем тогда в принципе какие-то курсы?

Я думаю, что обучение по книге-самоучителю реально для 1-5% людей. У каждого свой стиль обучения (кстати, надо будет разместить на сайте опросник по стилям обучения, чтобы каждый мог определить свой оптимальный способ обучения).

http://honolulu.hawaii.edu/intranet/committees/FacDevCom/guidebk/teachtip/vark.htm
http://www.support4learning.org.uk/education/lstyles.htm
http://www.engr.ncsu.edu/learningstyles/ilsweb.html
http://www.metamath.com/multiple/multiple_choice_questions.cgi

Мультимедийные приложения позволяют дистанционно учиться большему проценту людей.

http://www.websoft.ru/db/wb/977ECB11A71B19DFC3256C24004F2586/doc.html

ЦитироватьПока я не готов создать такой курс неким волевым усилием. То, что я предлагаю - это совместная попытка создать такой курс в ходе совместной работы.

Давайте постепенно его создадим. Я просмотрел разные варианты, и на мой взгляд, удобнее и эффективнее всего можеть быть Флеш.
То есть создаются Флеш-файлы, которые сохраняются как флеш-скрипты, в которые с помощью Swift Generator
http://www.swift-tools.net/index.html?generator подставляются
слова или фразы данного урока.

Он-лайн инструменты создания викторин не воспринимают русский язык:
http://a4esl.org/c/qw.html
http://a4esl.org/c/bilingual.html

или работают в течение ограниченного времени:
http://www.quia.com/tutoract.html

Может ли кто-то из читателей этого форума сделать такие Флеш файлы?

Garmi

У меня есть знакомый флэш-программист, он посмотрел на эти ссылки и сказал, что сможет сделать нечто похожее. Нужно четко ставить техническое задание, входы/выходы.

Кроме флэша, можно использовать обычные веб-формы. Преимущества: быстро, без графики, много вариантов исполнения.

Перед тем как что-то делать, стоит рассмотреть готовые бесплатные решения с сайта http://www.sourceforge.net/ , которые можно установить на веб-сервер dhamma.ru, если такие возможности есть.

Если нет таких возможностей, я найду веб-сервер для этих нужд с нормальной скоростью обмена.

Ассаджи

Цитата: GarmiУ меня есть знакомый флэш-программист, он посмотрел на эти ссылки и сказал, что сможет сделать нечто похожее. Нужно четко ставить техническое задание, входы/выходы.

Прежде всего нужно сделать флэшки:

1. Подстановка из нескольких альтернатив

http://a4esl.org/q/f/z/zz79bdo.htm

(с возможностью нескольких блоков материала - после окончания блока есть возможность либо поработать над ошибками, либо перейти к следующему блоку)

(плюс похожий флэш для тренировки восприятия на слух - после нажатия на кнопку "Слушать" воспроизводится звуковой файл из формата .wav , и нужно из нескольких альтернатив выбрать правильную)

2. Соответствие пар

http://www.spellmaster.com/jigdemo.htm

(с большим количеством слов - после одного десятка слов открывается следующий десяток, и большей длиной слов - до тридцати символов; есть возможность работы над ошибками)

3. Вставка на место пробела

http://www.spellmaster.com/phrasedemo.htm

(каждый раз случайным образом удаляется слово)

4. Правописание

http://www.spellmaster.com/speeddemo.htm
(с регулируемой скоростью)

в виде флэш-скриптов, с возможностью подстановки пар слов и предложений через Swift Generator.

Нужна поддержка русского языка и диакритических символов пали:

AA - Ā                    aa - ā
II - Ī                    ii - ī
UU - Ū                    uu - ū
.M (Ṃ) - Ṃ       .m (ṃ) - ṃ
'N (Ṅ) - Ń          'n (ṅ) - ń
~N - &Ntilde                          ~n - &ntilde
.T (Ṭ) - Ṭ         .t (ṭ) - ţ
.D (Ḍ) - Ḍ         .d (ḍ) - ḍ
.N (Ṇ) - Ṇ         .n (ṇ) - ṇ
.L (Ḷ) - Ḷ         .l (ḷ) - ļ
.R (Ṛ) - Ṛ         .r (ṛ) - ŗ
.C - Ç                        .c - ç
'S (Ṡ) - Ś          's (ṡ) - ś
.S (Ṣ) - Ṣ         .s (ṣ) - ṣ
.H (Ḥ) - Ḥ         .h (ḥ) - ḥ

(в скобках приведены коды Уникод-шрифта VU Times http://dhamma.ru/paali/vu-times_vp.zip , поддерживающего также и русский язык )

В каждой флэшке нужно скромное, но заметное, звуковое, а иногда и визуальное, сопровождение верных и неверных ответов.

Вероятно, достаточно будет пятой версии Флэш, которая у многих уже есть. Хотя, возможно, в седьмой версии результаты окажутся лучше.

И важно, чтобы флэшки были дуракоустойчивыми и стабильно работали при любых действиях пользователя.

ЦитироватьКроме флэша, можно использовать обычные веб-формы. Преимущества: быстро, без графики, много вариантов исполнения.

Я смотрел другие варианты, -- их довольно легко сделать, но они весьма скучные и неинтересные.
Грузятся примерно столько же, сколько и флэшки. Кроме того, их, в отличие от флэшек, не всегда можно использовать в офф-лайне.

В флэш-скриптах тоже можно менять графику и варианты исполнения.

ЦитироватьПеред тем как что-то делать, стоит рассмотреть готовые бесплатные решения с сайта http://www.sourceforge.net/ , которые можно установить на веб-сервер dhamma.ru, если такие возможности есть.

Я просмотрел эти решения, -- в целом они сильно уступают возможностям Флэш. Кроме того, многие из них предназначены для организации взаимодействия учителя с синхронно обучающейся группой.

В нашем случае гибкая модульная архитектура позволит после проведения теста направлять студента к наиболее актуальному для него упражнению. При это не обязательно наличие группы и преподавателя.

ЦитироватьЕсли нет таких возможностей, я найду веб-сервер для этих нужд с нормальной скоростью обмена.

Всё это вполне можно установить на dhamma.ru , а если нужно, и на других серверах, без никакой мороки и безо всяких проблем.

Ассаджи

Мне сейчас ответил Чарльз Келли, автор флэша по подстановке, так что с этим флэшем дело будет проще. Я постараюсь добиться воспроизведения русских и палийских букв в этом флэше.

У него на сайте есть несколько викторин по русскому языку:
http://iteslj.org/v/r/
и каждый может добавить новые.

Ассаджи

Еще по поводу входов и выходов.

Желательно, чтобы ввод был примерно как у Келли
http://a4esl.org/c/qw.html
http://a4esl.org/c/bilingual.html
на HTML-странице с кодировкой windows-1251 или UTF-8.

Вот дюжина звуковых эффектов в формате .au
http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/in/au.zip

Ассаджи

Чарльз Келли ничем не помог, разве что разместил несколько новых викторин:

http://iteslj.org/v/r/

(при просмотре нужно выбирать кодировку windows-1251)

Как Вам такое оформление, и способ изучения слов?

Garmi

Флэш-программист, которого я попросил нам помочь, уже прислал первый вариант. Он попросил еще несколько дней, подготовить более аккуратную версию, а затем выложит ее где-либо в сети.

Его основая настойчивая просьба -- четкое, последовательное техническое задание.

Ассаджи, опубликуйте, пожалуйста, общий план курса, а также предполагаемые методы обучения/контроля в каждом из пунктов, что бы представлять объем работ.

Ассаджи

Цитата: GarmiФлэш-программист, которого я попросил нам помочь, уже прислал первый вариант. Он попросил еще несколько дней, подготовить более аккуратную версию, а затем выложит ее где-либо в сети.

Замечательно!

ЦитироватьЕго основая настойчивая просьба -- четкое, последовательное техническое задание.

Основной необходимый флеш - выбор из нескольких вариантов по образцу http://a4esl.org/q/f/z/zz79bdo.htm
с поддержкой букв с диакритикой.

Применение уже одного этого флеша может сильно повысить эффективность любого учебника, достаточно только ввести в него лексику отдельных уроков или грамматические упражнения.

ЦитироватьАссаджи, опубликуйте, пожалуйста, общий план курса, а также предполагаемые методы обучения/контроля в каждом из пунктов, что бы представлять объем работ.

В целом курс будет гипертекстовым и нелинейным.

Несколько линейных структур будут задаваться учебниками де Сильвы, Нарада Тхеры и Гейра.

Постепенно будет набираться общая библиотека флэшей по лексике и грамматике, наподобие http://a4esl.org/q/f/ , причем в добавлении новых флэшей на основе готовых флэш-скриптов смогут участвовать все желающие. Для выбора необходимого модуля из этой библиотеки можно будет использовать тест, определяющий слабые и сильные места в знаниях обучающегося.

В дальнейшем могут оказаться полезными и другие программные средства, помимо Флэша - JavaScript и т.п.
http://a4esl.org/ http://www.quia.com/dir/lang/

Особенностью курса будут некоторые буддийские элементы работы с умом, - многократная рефлексия, отслеживание умственных факторов, причинно-следственный анализ. "Изучение иностранного языка как медитативная практика, на примере языка пали"  :wink:

На основе тестов будет определяться оптимальный стиль обучения, и по этому стилю будут подбираться приемы усвоения материала, например, описываемые на странице http://dhamma.ru/paali/simoni.htm

Garmi

Первый вариант:

http://www.sas2r.narod.ru/taskmaker.html

Посмотреть, подумать, составить четкий и последовательный план, что и зачем делать флэш-программисту дальше.

Ассаджи

Спасибо!

Прежде всего нужен не флэш-ролик (swf), а флэш, сохраненный как флэш-шаблон (Generator Template, swt), в котором можно будет затем динамически заменять текст с помощью Swift Generator.

http://www.swift-tools.net/index.html?generator

Тогда я смогу для начала проверить, поддерживает ли этот флэш символы с диакритикой.

Сейчас флэш-ролик работает через данные в формате XML . Как редактировать данные в XML-файле?

Ассаджи

Мне удалось отредактировать файл data.xml Вордом. Однако символы с диакритикой данный флэш-ролик (taskmaker.swf) игнорирует.

Garmi

Выложена новая версия с флеш-шаблонами и свифт-генератором.Известные недостатки - ограничения по длине предложений и количество строк заданий. Так же интересует система контроля.

http://www.sas2r.narod.ru/taskmaker.html

Ассаджи

Цитата: GarmiВыложена новая версия с флеш-шаблонами и свифт-генератором.

Здорово, поддержка диакритических знаков радует.

Принципальна ли для автора флэша защита авторских прав?
Или достаточно будет упоминания автора с указанием его адреса?

1. Прежде всего меня интересует вопрос, способен ли флэш вообще поддерживать палийские слова.

В этом ролике уже поддерживается русский язык и та часть букв с диакритикой, которая относится к расширенному набору символов.

Можно ли обеспечить поддержку остальных букв --

.M (Ṃ) - Ṃ
        .m (ṃ) - ṃ
.T (Ṭ) - Ṭ
.D (Ḍ) - Ḍ
        .d (ḍ) - ḍ
.N (Ṇ) - Ṇ
        .n (ṇ) - ṇ

если на компьютере пользователя установлен соответствующий шрифт, например, VU Times?

Если да, то можно переходить к следующему пункту.

2. Прежде чем разрабатывать и дорабатывать отдельные флэш-ролики, на мой взгляд, нужно отработать общую для всех флэшей систему он-лайн генерации, на примере Task Maker .

То есть хотелось бы довести до рабочего состояния форму ввода на http://dhamma.ru , по образцу формы

http://www.spellmaster.com/phraseinput.htm
для флэша http://www.spellmaster.com/phrasedemo.htm

но желательно с вводом в одном окне фраз, разделенных абзацами, как в формах у Келли

http://a4esl.org/c/qw.html
http://a4esl.org/c/bilingual.html

на HTML-странице с кодировкой UTF-8.

3. Когда система генерации будет запущена, можно будет доработать этот ролик, устранив полностью или частично  

ЦитироватьИзвестные недостатки - ограничения по длине предложений и количество строк заданий.

с помощью обратной связи от пользователей бета-версии, и затем перейти к

4. Разработка и отладка остальных роликов, прежде всего "выбор из нескольких вариантов" по образцу
http://a4esl.org/q/f/z/zz79bdo.htm

ЦитироватьТак же интересует система контроля.

Контроль заложен в каждой из викторин. Например, в том же флэше Task Maker ответ каждый раз оценивается как верный или неверный.

в http://www.spellmaster.com/phrasedemo.htm

в конце викторины высвечивается количество правильных ответов и оценка - "Отлично", "Уже лучше", и т.п.

Можно сказать, что сами викторины служат системами контроля.

Если они входят в состав уроков, то вначале идет грамматический и лексический материал, затем викторины на закрепление и проверку усвоения этого материала, а затем, возможно, текст для чтения с использованием усвоенных форм.

Ассаджи


Garmi

Выложена новая версия. Просьба протестировать. Известный недостаток - нельзя использовать запятые.

http://www.sas2r.narod.ru/taskmaker.html

Ассаджи

Флэши развиваются, радостно звеня,
Сердце, мое сердце, с добрым днем тебя.

С несколькими страницами, конечно, можно размещать больше предложений, и стрелочка удачно получилась.

Итак, как я понял, шрифтов Флэш не поддерживает, и большая часть букв с диакритикой заменяется буквами из расширенного набора символов. Остаются две буквы - .d и .m . Придется их так и писать, с точками впереди.

Теперь можно заняться либо он-лайн генерацией, либо доработкой флэша.

В форме он-лайн генерации нужно преобразовывать введенные по схеме Вельтуйса буквы, например, .t , в соответствующие знаки из расширенного набора символов. .M и .d остаются неизменными.

Что касается доработки, то

1. При указании результатов желательно также указывать время --

Отлично, всего за 30 секунд даны ответы на 11 вопросов.

Желательно писать статистику по завершении каждого экрана, например, в правой колонке -- она ведь уже к тому времени пустая.

Превосходно, за 12 секунд даны ответы на 8 вопросов. Не допущено ни одной ошибки.

Думаю, что оптимально в одном экране размещать десять вопросов.

Тогда оценки:

0 ошибок - превосходно;
1 - отлично;
2-3 - хорошо;
4-5 - так себе;
6-7 - неважно;
8-9 - плохо;
10 - ужасно.

При итоговой оценке то же самое подсчитывается по общей доле ошибок.

2. Работа над ошибками -- вопросы, на которые былы даны ошибочные ответы, нужно под конец выдать еще раз.

3. Нужно внести изменения по образцу флэша http://www.spellmaster.com/phrasedemo.htm

Задаются попарно фразы на двух языках

Herz mein Herz
Сердце мое сердце

Флэш случайным образом исключает одно слово из первой фразы и переносит его в правую колонку.

Если какое-то слово в первой строке отмечено при вводе звездочкой

Herz *mein Herz

то флэш исключает именно его.

Предложения нужно сделать длинее, например, уменьшив ширину рамок.

4. Тот же флэш можно видоизменить и в другом направлении -- по образцу http://www.spellmaster.com/jigdemo.htm

Вводятся попарно слова на двух языках, флэш перемешивает их и размещает в двух колонках. Пользователь находит соответствия.

Вот пример сравнительно простого дизайна:
http://www.manythings.org/fq/m/2993.html