|
|
Тред: Что различает - самджня или виджняна?
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти:
1 (2) ] |
kz
Junior Member
Сообщений: 22
|
отправлено March 10, 2002 09:47 PM |
0
|
To Plamen
Не помню и не вижу, где и когда я писал, что "виджняна" - познавательный образ.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 11, 2002 12:07 PM |
0
|
|
Пламен, Вы получаете первое предупреждение за удаление сообщений модератора.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 11, 2002 12:31 PM |
0
|
Как я понимаю, путаница началась с воспоминания о прочитанном у Васубандху. Давайие опираться на первоисточники.
Цитирование:
Как я понимаю и как это описано в многочисленных сутрах, "виджняна" - это элементарный познавательный акт, происходящий в результате контакта воспринимающей способности со своим объектом восприятия.
Как четко указано, например, в Чхачхакка сутте,
http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn148.html
на основе сферы восприятия и объекта восприятия может возникнуть различающее сознание (винняна) этой сферы восприятия. При одновременном присутствии их трех происходит контакт.
То есть наличие сферы восприятия и объекта - необходимое, но не достаточное условие для винняны.
Цитирование:
Если для мано-виджняна распространенный перевод "виджняна" как "сознание" еще как-то оправдан, то для рупа-виджняна это порождает бессмысленные выражения "зрительное сознание" или "сознание зрения", "сознание слуха" и т.п.
А что тут бессмысленного? Сознание как раз имеет обусловленную природу,
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn22-053.html
и опирается на сферы восприятия.
Грубо говоря, можно спать с открытыми глазами - то есть будет и глаз, и зрительные объекты, но не будет контакта из-за отсутствия там сознания.
Цитирование:
В результате контакта (пхассо) слуха и звуков происходит восприятие звуков, в результате контакта обоняния и запахов происходит восприятие запахов и т.п.
Вот это больше похоже на "саннья" (восприятие, апперцепция).
Цитирование:
А когда из целостности мы выделяем объекты, то в сознании (читта) появляются и образы (представления) этих объектов, неким образом "приставляемые" к тем аспектам или кусочкам реальности, которые они выделяют (и, возможно, потихонечку в уме называют).
А это больше похоже на винняну. Она как раз не обусловлена чувственным контактом.
Цитирование:
Но ведь это и есть то, что в русском языке называют "представления" и "понятия". Что такое понятие "стул"? Это некая картинка (или картинки) плюс некий комплекс идей о его функциональности. И, естественно, это связано с памятью, вызывается из памяти, порождено прошлым знанием.
Давайте различать хранимые в памяти впечатления и представления от процессов, в которых они участвуют.
|
|
kz
Junior Member
Сообщений: 22
|
|
отправлено March 11, 2002 09:33 PM |
 Отредактировано: kz |
Мне кажется, что для прояснения предмета обсуждения было бы полезно уточнить, какой смысл мы вкладываем в слово "сознание". Оно может иметь значение "способность существ воспринимать и осмысливать окружающий мир", может указывать на то, что в данный момент находится в поле внимания (как, например, в фразе "в сознании всплыли картинки вчерашнего вечера"). Наверное, есть и другие значения и оттенки.
Вы использовали хороший термин "апперцепция" (хотя мне пришлось заглянуть в словарь, чтобы уточнить его значение).
Он хорош своей определенностью. Так вот, разве не это слово следует поставить вместо слова "виджняна" в приведенном Вами отрывке:
Цитирование:
на основе сферы восприятия и объекта восприятия может возникнуть различающее сознание (винняна) этой сферы восприятия. При одновременном присутствии их трех происходит контакт.
Я уверен, что - да. То-есть апперцепция, восприятие - это подходящий перевод для "виджняна".
По поводу "самджня" могу сейчас привести один косвенный довод, правда без указания источника. Где-то я читал, что ведана служит источником ненависти и алчности (алчного желания), а самджня - источником ложных взглядов. С первым, мне кажется понятно, в контексте учения. Люди желают приятного, и отталкивают неприятное. А источником ложных взглядов служат понятия и конструкции из них. То есть самджня соответствует слову "понятие".
Истекает мое время в инете, поэтому обрываю здесь.
Кстати, спасибо за ссылки в ваших постингах.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 11, 2002 11:44 PM |
0
|
"Апперцепция" - это из вышеприведенного сообщения Сахайи о "саннья".
Русский язык богат на значения, сознание в нем может быть и классовым, и ясным, и мало ли еще каким. Важно, в каком смысле это слово отражает значение слова "винняна".
Еще раз повторюсь, что сфера восприятия и воспринимаемый объект служат всего лишь опорами для винняны. Это явление глобальное, в самом сердце взаимообусловленного возникновения.
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn12-67.html
Например, есть поезд, есть вокзал. При наличии пассажиров может произойти посадка, то есть контакт. Встреча поезда с вокзалом далеко не всегда приводит к посадке. А пассажиры все никак не утихомирятся и ездят туда-сюда. То картинка какая-то понравится, то идейка.
Винняна - штука в принципе независимая. Вот вы сейчас смотрите на экран, появилось сознание глаза - есть контакт. Сознание полностью переключилось на слух - нет контакта. Может, я неправ, но по-моему вот так всё просто.
Насчет "саннья" (самджня) мы недалеко пойдем без первоисточников. Не могли бы Вы найти конкретные ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения?
Коренное отличие саннья в том, что оно как раз происходит в результате контакта:
http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an6-63.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn22-56.html
То есть эти пассажиры, скажем, с собой чегой-то везут. Что-то по пути растрясли-покоробили - вот вам и ложные взгляды.
Понятия, по-моему, из другой оперы.
|
|
kz
Junior Member
Сообщений: 22
|
|
отправлено March 13, 2002 03:21 PM |
0
|
Ссылка, подтверждающая, как мне кажется, понимание "самджня" как "понятие, "представление":
Labels, which deal with conjecturing, memorizing, and recognizing, are termed sañña. Из главы The Language of the heart в тексте:
http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/boowa/straight.html. А появляются они в результате контакта, например, когда мы что-то увидели, тут же и понятия-образы предметов вазникают из памяти, помогают опознать их. Я так понимаю. Созерцание анитьясамджня и др., упомянутые Вами, честно признаю, не вполне понятны при таком переводе. У меня есть определенные соображения, но не привожу их, чтобы не продолжать дискуссию.
По поводу "виджняны", пожалуй, ничего не добавлю, кроме того, что она, как мне кажется, обозначает все-же процесс, а не субстанцию. Да и филологически, если не ошибаюсь, это существительное, обозначающее действие, вроде "ходьба", "косьба" и т.п. (в этом не уверен, но, думаю, что Вы, как переводчик, это лучше знаете).
А вообще я прекращаю дискуссию на эту тему, по крайней мере пока. Определенные доводы были высказаны, теперь можно обдумать услышанное, да и понаблюдать за теми вещами, о которых писали. Это ведь входит в четыре памятования (или четыре основы осознанности).
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 13, 2002 05:32 PM |
0
|
Вы загляните в новый тред "Взаимообусловленное возникновение".
Понимание 'sañña' как "ярлыка", на мой взгляд, из области поздних философских наслоений. В ранних текстах разделяются 'sañña' как процесс восприятия и 'vohaara' как "обозначение" (АН 6.63).
Конечно, винняна - это процесс. Напряжение и электрический ток, например, тоже процессы, тем не менее можно говорить, что иногда они есть между розеткой и вилкой, а иногда нет (пусть даже вилка воткнута в розетку).
Цитирование:
Да и филологически, если не ошибаюсь, это существительное, обозначающее действие, вроде "ходьба", "косьба" и т.п. (в этом не уверен, но, думаю, что Вы, как переводчик, это лучше знаете).
Ну это как сказать. Ньяна - "знание", винняна - "познание", "сознание" или "распознавание" (от 'vijaanaati' "распознает").
Цитирование:
Определенные доводы были высказаны, теперь можно обдумать услышанное, да и понаблюдать за теми вещами, о которых писали. Это ведь входит в четыре памятования (или четыре основы осознанности).
Я только за. Отслеживание взаимообусловленного возникновения - сердце буддийской практики, четыре благородных истины в развернутом виде.
|
|
| Время на форуме +2 (Мск)
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти:
1 (2) ] |
|
|
|
