|
|
Тред: ta.nhaa как ожидание
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти:
1 (2) ] |
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
отправлено September 26, 2001 12:19 AM |
0
|
Благодаря этой дискусии я уже заметил ряд своих ляпсусов. Наверное, связь между "нама" и "рупа" не синхронная, а скорее они взаимно обуславливают друг друга.
И вообще речь, вероятно, идет, не о физической временной синхронности, а о типе причинно-следственной связи. Наверное, синхронной можно назвать, скажем, связь между наличием контакта (пхасса) и наличием чувства (ведана), между положением предмета и его положением в зеркале, хотя строгой временной синхронности здесь, пожалуй, нет.
Есть глава из "Крыльев пробуждения" по взаимообусловленному возникновению на английском языке:
http://www.accesstoinsight.org/lib/modern/wings/3h3.html
Цитирование:
Мне кажется что проблема привязанности к жареным каштанам несколько абстрактна
У меня например ее нет и не может быть я их и не видел никогда даже 
Я тоже их не ел. Так сказать, чисто абстрактный гипотетический объект
Цитирование:
Чувство голода не связано с привязанностью
к конкретным продуктам а скорее завязана на удовлетворение как таковое
Наверное, на особенности тела. Как на приборной панели мигает лампочка о том, что мало топлива, так, видимо, и тело подает свои сигналы.
Цитирование:
Со ссылкой на статью опять что то произошло поэтому не могу процитировать но по памяти там
речь шла о разрыве связи нама и рупа как средстве освобождения
"Колесо Дхармы" полдня не работало, сейчас снова крутится.
Цитирование:
Мне это представляется следующим образом Возникающий физиологический процесс останавливает внимание и суживает сознание до обслуживания данного процесса
Разрыв будет на мой взгляд состоять в прекращении реакции суживания Тогда чувство
оказавшись в большом пространстве будет протекать не увлекая всего сознания
Мне показалось что это несколько иной чем описанный у Вас механизм разрывах
Почему же? О каком описании механизма разрыва Вы говорите?
Я как раз согласен с вышесказанным. Хотел бы только добавить, что при освобождении "нама" и "рупа" вообще перестают навязчиво обуславливать друг друга каким-либо образом, включая в том числе суживание.
То есть внутренние восприятия отделяются от внешних восприятий, как сердцевина апельсина от кожуры, и между ними прекращаются непроизвольные связи.
С уважением
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 26, 2001 03:45 AM |
0
|
Когда философию подменяют физикой :)
//Ух и надоело же мне БДВ А кто такой Иванов? Там в предисловии должно быть сказано //
Кандидат ф.н. Все посылки и выводы у него тщательно анализируются, приводится библиография из 200 книг.
//Приписывать бытовые понятия вроде того что фотон "знает", "передает информацию", "управляет другим фотоном мгновенно" имхо полностью бессмысленно.//
Здесь непонятно. Приведенный отрывок и показывает, что это бессмысленно, так же как бессмысленны на квантовом уровне ("внутри" измерения) понятия времени и причинности. Поскольку интепретация невозможна.
//на самом деле, блин, ни в одном блин, учебнике, блин, такого не сказаного и надеюсь никогда блин не будет сказано, ибо, все это неконтруктивно И вообще имхо подмена понятий Сказано же было - мерять нечего. Частицы не обладают объективно ни координатами не импульсом "сами по себе". И все нормально //
//Одна из возможных интерпретаций этих необычных свойств "квантового времени" заключается в предположении, что ненаблюдаемые квантовые процессы, протекающие между приготовлением исходного квантового состояния и определением по результатам измерений конечного состояния, имеют фиктивный характер. Никакого реального движения даже потенций в этом интервале не происходит. На самом деле имеет место прямая сверхвременная и сверхпространственная связь между событиями приготовления исходного состояния и измерения конечного. (Наиболее подходящим способом описания такого рода "фиктивного" характера промежуточных квантовых процессов является формализм S-матриц, предложенный В. Гейзенбергом. В этом формализме полностью исключается какая-либо пространственная и временная спецификация процессов, протекающих между начальным и конечным состояниями квантовой системы).//
Здесь имеется в виду, что между событиями исходного и конечного состояний невозможна пространственная и временная локализация и спецификация. На уровне энергий эксперимента за наблюдаемым бытием не лежит никакого "скрытого" механизма, мы "упираемся" здесь в предел детализации. Такова же и субьективная, переживаемая нами реальность. Она просто есть и все, мы наблюдаем только то, что определяется исходными условиями измерений. Никакие наши "обьяснения", "концепции" бытия не принадлежат реальности, они есть лишь начальные условия, установки измерений, нашего восприятия. Вот такая аналогия прослеживается.
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 26, 2001 04:23 PM |
0
|
ну так яснее , если в таких областях уместно понятие ясности :)
На этом, наверно, можно остановиться так как некий консенсус налицо (не с Ивановым, не с Ивановым, -я бы с ним в разведку не пошел Я еще раз вякну по поводу своего отношения к философам и все, а то уже в оффтопик перерастает да и просто флеймом попахивает
Цитирование:
Кандидат ф.н. Все посылки и выводы у него тщательно анализируются, приводится библиография из 200 книг.
То что у него филосовское образование я понял мгновенно по многочисленным рюшечкам Просто не могу воспринимать такие тектсы всеръез. И еще,- у меня твердая уверенность (правда из области "если бы да кабы"), что если бы Иванов сдал бы экзамен по квантовой механике в более или менее полном объеме, то он был написал абсолютно другой текст, если бы написал бы вообще, что автоматически ставит в моих глазах под сомнение ценность данного произведения с "библиографией на 200 ссылок". Брюзжание, конечно...
Тут придется мне разбить на куски абзац.
//Одна из возможных интерпретаций этих необычных свойств "квантового времени" заключается в предположении, что ненаблюдаемые квантовые процессы, протекающие между приготовлением исходного квантового состояния и определением по результатам измерений конечного состояния, имеют фиктивный характер.
Тут более и менее понятно, если он говорит о том что бессмысленно воображать себе какие-то процессы (в виде сталкивающихся шаров, только маленьких и т.д.).
Никакого реального движения даже потенций в этом интервале не происходит.
Тут уже мало что понятно, возможно сказывается отсутствие специального филосовского образования )) "Даже движения потенций". "Потенции" то сами как, существуют?
На самом деле имеет место прямая сверхвременная и сверхпространственная связь между событиями приготовления исходного состояния и измерения конечного.
Эта фраза меня плющила долго. Она в значительной мере и определила сумбурность и эмоциональность моего предыдущего постинга. Предыдущий слоган такого рода который у меня был на первом месте "жизнь это только фактор времени" сдал свои позиции "На самом деле",- вот она конечная истина, хм. И тут же вводятся какие-то высосанные из пальца понятия "сверхпространственная связь", "сверхвременная", которые _ничуть_не_лучше_ того с чем боролся. Они еще менее определены и еще более абстрактны, ни черта не определяют, и по-моему откровенно демагогичны.
(Наиболее поущего постингдходящим способом описания такого рода "фиктивного" характера промежуточных квантовых процессов является формализм S-матриц, предложенный В. Гейзенбергом. В этом формализме полностью исключается какая-либо пространственная и временная спецификация процессов, протекающих между начальным и конечным состояниями квантовой системы).//
Там "не исключается", я просто не предполагается за ненужностью Это все-таки разные вещи, имхо.
Здесь имеется в виду, что между событиями исходного и конечного состояний невозможна пространственная и временная локализация и спецификация. На уровне энергий эксперимента за наблюдаемым бытием не лежит никакого "скрытого" механизма, мы "упираемся" здесь в предел детализации. Такова же и субьективная, переживаемая нами реальность. Она просто есть и все, мы наблюдаем только то, что определяется исходными условиями измерений.
Дело мутное, и находится вне интересов (прямых) физики (имхо)
Никакие наши "обьяснения", "концепции" бытия не принадлежат реальности, они есть лишь начальные условия, установки измерений, нашего восприятия. Вот такая аналогия прослеживается.
А с буддизмом,- да аналогия (общая) согласен. Но! Давайте подждем когда всю физику сведут к чистой геометрии. Одна геометрия и ничего больше Первые шаги уже давно сделаны в теории относительности и ее развитии, возможно что это произойдет при нашей жизни. Вот тогда -то... ))))
WBR
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 26, 2001 11:06 PM |
0
|
//На самом деле имеет место прямая сверхвременная и сверхпространственная связь между событиями приготовления исходного состояния и измерения конечного.//
//Эта фраза меня плющила долго.//
Не нужно понимать "сверхвременные" и "сверхпространственные" как физические термины. Это сконструированные "на ходу" философские понятия. Здесь имеется в виду подчеркивание вневременного и внепространственного характера внутренних процессов. Что никакого другого обьяснения, кроме предложенной формализации, нет
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 26, 2001 11:19 PM |
0
|
Цитирование:
Не нужно понимать "сверхвременные" и "сверхпространственные" как физические термины. Это сконструированные "на ходу" философские понятия.
Ну и зачем они тогда нужны?
Л.Кэррол однозначно лучше Иванова. Но, имхо? опять-таки
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 26, 2001 11:41 PM |
0
|
//Ну и зачем они тогда нужны?
Л.Кэррол однозначно лучше Иванова. Но, имхо? опять-таки//
Для физики точно не нужны, а в философии бывает нужны, при анализе...
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
отправлено September 27, 2001 11:08 PM |
0
|
оставлю-ка я за собой последнее слово :)
Ну и насвинячил же я в этом форуме (см. ник )
Хотел как лучше и слетел в штопор. Конечно же личная превзятость к философии вообще, не является поводом бросаться на конкретных людей (см. ник ), тем более заочно. Так же заочно приношу извинения Иванову и др. кого возможно задело осколками
Вкратце зерно которое возможно потерялось в дисскусии:
Влияние наблюдения на изучаемый процесс не является ни единственным, ни специфичным для квантовой механики, объяснением ее "странностей". Более того есть серъезные основания считать, что собака зарыта не там.
Последние открытия квантовой механики, на самом деле не являются строго говоря "недавними открытиями" поскольку предсказывались теоретически матаппартом, основы которого были заложены в 30ые г.
Введение "скрытых механизмов" как объяснение странностей КМ, обсуждалось в физике в 50-60 (если не ошибаюсь) и в настоящий момент терминировано. В философии аналогичные вещи - со времен Оккама и Юма( если не ошибаюсь), но не терминировано . Тут я не согласен с к.ф.н Ивановым, но труд его как попытку систематизации и объяснения нельзя конечно назвать бесполезным. Идеальным для меня было бы считать, что он считает свои объяснения некими поэтичискими метафорами, но предполать такое я всерьез не могу. Вот и все в общем то
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 28, 2001 01:14 AM |
0
|
Цитирование:
Ну и насвинячил же я в этом форуме (см. ник )
Большое спасибо за такое свинство. Лично я во многом разобрался и заполнил свой физический вакуум :-)
Цитирование:
Влияние наблюдения на изучаемый процесс не является ни единственным, ни специфичным для квантовой механики, объяснением ее "странностей". Более того есть серъезные основания считать, что собака зарыта не там.
Интересно, где же собака? И где еще анализируется влияние наблюдения на изучаемый процесс?
Я хотел бы задать вопрос вот о чем - почему говорится только о влиянии на изучаемый процесс? Ведь имеется исходное состояние наблюдаемого и исходное состояние наблюдателя. После определенного наблюдения и то, и другое меняется. Не корректнее ли говорить о связке наблюдаемого и наблюдателя, которая эволюционирует в зависимости от способа (модуса) наблюдения?
И если расширить термины до бытовых (не судите строго), то раз наблюдатель и наблюдаемое влияют друг на друга, то могут ли они взаимодействовать более интенсивно (напрямую и замыкаясь друг на друга), образуя взрывоопасную смесь, которая вообще может аннигилировать и свернуться, и менее интенсивно, используя много промежуточных носителей взаимодействия и образуя некую рассеянную размазню-развертку?
К чему я это веду - может ли управление способом наблюдения и все более интенсивная обратная связь привести к той самой потенции , о которой так много говорил уважаемый bog?
Конечно, я отчасти просто ищу подтверждения каким-то своим интуитивным представлениям, но всё же вдруг наука говорит о чем-то подобном...
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 28, 2001 02:38 AM |
0
|
//К чему я это веду - может ли управление способом наблюдения и все более интенсивная обратная связь привести к той самой потенции , о которой так много говорил уважаемый bog? //
Это какую такую потенцию Вы имеете в виду? Только не отвечайте как Лукашенко.
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 28, 2001 02:57 AM |
0
|
Цитирование:
Интересно, где же собака?
Я так выразился, что может создаться впечатление, что я знаю где собака. Мне самому это интересно Вторая точка зрения: раз квантование закон природы и из него следует все остальное, то в качестве "зацепки" берем именно закон квантования, а не объяснение через наблюдателя. В конце концов для расчета например спектра атомарного водорода (наиболее простая квантово-механическая задача), не является необходимым привлечение понятий наблюдаемого и наблюдателя. И я не уверен, что можно обратно получить закон квантования из наблюдат/наблюдаем (надо бы отследить это, посмотрю позже, как-нибудь). О философии при этом не думаем,- солнце вроде светит.
И где еще анализируется влияние наблюдения на изучаемый процесс?
В физике это неявно подразумевается, (взаимодействие инструмента и объекта исследования), просто в большинстве случаев влиянием можно пренебречь. Да и естесвенно не только в физике,- в медицине есть следующий метод испытания лекарств: две группы больных получают таблетки и таблетки-пустышки, результаты потом обратываются статистически. Так вот, на полном серъезе применяется методика, когда даже врачи заранее не знают кому попадет какая таблетка, данные о составе пилюль вскрываются после испытаний.
Я хотел бы задать вопрос вот о чем - почему говорится только о влиянии на изучаемый процесс? Ведь имеется исходное состояние наблюдаемого и исходное состояние наблюдателя. После определенного наблюдения и то, и другое меняется. Не корректнее ли говорить о связке наблюдаемого и наблюдателя, которая эволюционирует в зависимости от способа (модуса) наблюдения?
В принципе да, только в объективном существовании наблюдаемого "самого по себе" или свойств того что проявляется как наблюдаемое, существуют большие сомнения. То есть то что вы сказали. Наиболее последовательно это видимо изложено в диалектическом материализме
На мой (ламерский в философии) взляд, он абсолютно не противоречит буддизму (кстати тоже ламерский взляд , например.
И если расширить термины до бытовых (не судите строго), то раз наблюдатель и наблюдаемое влияют друг на друга, то могут ли они взаимодействовать более интенсивно (напрямую и замыкаясь друг на друга), образуя взрывоопасную смесь, которая вообще может аннигилировать и свернуться, и менее интенсивно, используя много промежуточных носителей взаимодействия и образуя некую рассеянную размазню-развертку?
В естевенных науках влияние можно оценить, остальное не берусь судить
К чему я это веду - может ли управление способом наблюдения и все более интенсивная обратная связь привести к той самой потенции , о которой так много говорил уважаемый bog?
Эта самая потенция которую я укусил , чрезвычайно абстрактная вещь. Понятие о квантово-механических объектах основано в большой мере на опыте и интуиции, и меняется в зависимости от прикладной задачи. Например, электрон в химии воспринимается как "облако", одновремено важно наличие вращательной составляющей, что некорректно (этому соответсвует понятие "спин"). Если взять отдельный быстро летящий электрон, то это вроде "кирпич". И все это одновременно, на самом деле Возможно, что если понимать под потенцией уравнение Шредингера всего сущего, то... ) Но в целом, как то попсово - и без нее можно обойтись, не выдумывать же сущности до бесконечности. Тут на самом деле в двух словах не объяснить Мне тут сказали, что я начитался попсы про Эйнштеновские коаны и всучили современной курс лекций по теории гравитации. Брр... Получается что и Эйнштейн, сам не очень то понимал свою СТО. Ну это нормально для физики.
Про обратную связь,- наиболее интересно, наверно, посмотреть как это разбирается в теории информации, это по-моему та самая область которая этим занимается наиболее подробно. Я могу поискать ссылки, так как сам имею только поверностное представление о этой области. О каких-то чрезвычайных последствиях я ничего не могу сказать, хотя есть две (восточные?) поговорки диалектически слившиеся в единстве: "Сколько не повторяй слово халва слаще не станет" и "Если присосаться к ишаку и долго долго сосать,- сладко покажется"
Цитирование:
P/S Мне больше всего нравиться именно тхеравадинский форум, своей взвешенностью, с точки зрения физики - это показатель Спасибо
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 28, 2001 04:40 AM |
0
|
|
Господа, тема взаимосвязи квантовой физики, философии и буддизма и поиска точек взаимопроникновения их весьма обьемна. Мы затронули только самую верхушку айсберга. Настоятельно рекомендую таки почитать философа Иванова. Мне очень хотелось бы продолжить обсуждение, но чувствую, прийдется пересказывать всю его книгу. По моему мнению, ни слова не говоря о буддизме, (из других его работ видно, что он просто не имеет о нем представления) он есть самый настоящий буддист и в философии и в физике. Жалко, что он куда то пропал. Первое время он обсуждал книгу на форуме, но сейчас его года два как нигде нету. А было бы весьма интересно с ним побеседовать. Желающим могу выслать книгу. Zip 290 kb.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 28, 2001 02:31 PM |
0
|
Corrigenda
Охотно прочитаю книгу Иванова.
Я хотел бы исправить еще один свой ляпсус - взаимно обуславливают друг друга не нама и рупа, а читта и нама-рупа (что-то нелегко мне дается теория взаимообусловленного возникновения).
В целом это исправление расширяет общую картину тем, что всевозможные умственные конструкции (внимание, память, намерение, и так далее, безличны и не принадлежат сознанию (читта)).
Грубо говоря, память игрока, его поле зрения, его способности - тоже часть той же виртуальной игры.
И ниббана состоит не в рассоединении нама (умственных конструкций) и рупа (материальных конструкций), а в рассоединении читты (сознания) с нама-рупа.
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено October 10, 2001 07:35 PM |
0
|
не очень ожиданное продолжение :)
Натолкнулся на очень интересную работу. Взляд очень широкий (и обратная связь и информация и др. др. др.) Автор - Алан Картер (Alan Carter), по проффесии, как я понял,- программист, человек большой эрудиции, критического склада ума, и что важно энтузаст и любитель донести свои мысли до других Жирнейшее продолжение темы,- мои попытки попросветительствовать выглядят просто мелко Пишет легко и доступно. О переводе: переводчик Сергей Козлов (respect!!) не проффесионал, а тоже энтузиаст, поэтому не все переводит адекватно (о чем он сразу предупреждает).
Пример: "Путь Восьми Сгибов" (? "Eight Fold Way")
Но в целом перевод отличный.
http://progstone.nm.ru/reciprocality/rgbpills.html
Статья на которую наткнулся при попытке узнать за что и кому дали нобеля по физике в этом году (вот как бывает 
Цитата которая меня сразила: Цитирование:
Когда религиозные люди (необходимо быть жертвой M0, чтобы религия сколько-нибудь подействовала на ум) принимают симметрию за счастье, им приходится изобретать "злую" силу, чтобы симметрично "уравновесить" "добрую" силу.
(MO модельный термин перекликающийся с Пелевенским "оранусом", "обществом спектакля" Дебора и т.д.). Очень четко выражает свои мысли, в общем
Сайт на котором переводы:
http://progstone.nm.ru
Надо думать, что он не единственный интересный автор в таких областях. Первый раз в жизни недоволен своей скоростью чтения В благоприяное время (в некоторых аспектах) все-таки живем
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено October 11, 2001 03:30 PM |
0
|
сам с собою...
увы мне. Ознакомился. Общее впечатление - сильно отрицательное. Действительно не единственный "интересный автор в таких областях". Хаббарда что-ли поискать. Кали юга 
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено November 01, 2001 01:52 AM |
0
|
Идеализм Иванова
Изучая сайт E.M. Иванова http://ivanem.chat.ru/
я набрел на его новую сугубо философскую работу
"Философия бессмертия"
http://ivanem.chat.ru/immortality1.htm
Если кто еще читал, интересно было бы осбсудить.
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено November 01, 2001 04:15 AM |
0
|
//Изучая сайт E.M. Иванова http://ivanem.chat.ru/
я набрел на его новую сугубо философскую работу
"Философия бессмертия" //
Я почти все у него прочитал, и эту работу тоже. Собственно она во многом повторяет (или предшествовала ?) книгу(е).
//Идеализм Иванова//
Но почему идеализм, ведь он определяет свою позицию как "психофизическое тождество"?
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено November 01, 2001 11:56 PM |
0
|
Цитирование:
Но почему идеализм, ведь он определяет свою позицию как "психофизическое тождество"?
Если считать идеализм, как противоположность материализму,- тогда наверно можно и идеализмом назвать (в тексте в основном идеалистические позиции изложены). Хотя все так перемешалось... Произведение и вправду, самое что ни на есть буддистское. Но вот такой вопрос (возможно ненужный), как поддерживается уникальность индивидуального "Я",- в промежутках между перерождениями? С одной стороны именно на уникальности "Я" построено большинство рассуждений текста. С другой стороны нет ничего что указывало бы на сохранение индивидуальности после смерти (если принять это). После сна все-таки остается четкое ощущение, что ты, скажем, лег накануне спать. Если кто-то вдруг вспомнил предыдущую жизнь, то можно сказать, скажем, что человек "не в себе". Да и Иванов вроде и сам пишет, что память должна иметь материальное обоснование. Может самосознание заводится "как мышь в тряпье", то есть не было, не было, а потом раз - есть. Как результат условий, естественно. Непонятно, в общем, как быть с этой "индивидуальной потенцией". А в целом, зря я действительно гнал на Иванова
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено November 06, 2001 02:11 AM |
 Отредактировано: bog< |
//Но вот такой вопрос (возможно ненужный), как поддерживается уникальность индивидуального "Я",- в промежутках между перерождениями? С одной стороны именно на уникальности "Я" построено большинство рассуждений текста. С другой стороны нет ничего что указывало бы на сохранение индивидуальности после смерти (если принять это). После сна все-таки остается четкое ощущение, что ты, скажем, лег накануне спать.//
"Я" пребывает в этих промежутках как бы в замороженном состоянии, в потенции, не актуализируясь. Затем, при наступлении "благоприятных" условий, происходит актуализация.
//Да и Иванов вроде и сам пишет, что память должна иметь материальное обоснование.//
Является ли мир потенций "материальным обоснованием"? Именно он и есть память, никакого дополнительного обоснования здесь не нужно. Просто "чтение" из памяти, точнее актуализация ее отдельных фрагментов, управляется мозгом, "материей" (это грубо говоря).
//Может самосознание заводится "как мышь в тряпье", то есть не было, не было, а потом раз - есть. Как результат условий, естественно.//
Все возможные индивидуальные "Я" существуют безначально, в потенции, они не зарождаются и не исчезают, это уникальные идеи. Вот треугольник "заводится"? Каждое наше "Я" и есть такой "трегольник". Можно говорить о "зарождении" рефлексивного уровня "Я", как сознания (самосознания).
|
|
| Время на форуме +2 (Мск)
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти:
1 (2) ] |
|
|
|
