|
|
Тред: Что различает - самджня или виджняна?
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти: (1)
2 ] |
fkruk
Fast Newbie
Сообщений: 62
|
отправлено June 05, 2001 07:26 PM |
0
|
Что различает - самджня или виджняна?
Уважаемый Сахайя в треде "Свобода Воли" (http://buddhism.org.ru/board/viewthread.php?FID=2&TID=213&pagenumber=2) пишет:
"Ум, сознание, осознание - штуки-то разные. Намерение относится к группе мотивационных факторов - санкхара/самскара. Различение-осознание (ум?) - группа сання/самджня. Сознание - группа винняна/виджняна. Усе разныи, однако."
В.И. Рудой и его ученики в своих работах по абхидхарме указывают, что вайбхашики считают способность к различению прирожденным свойством сознания, что подтверждается и этимологией слова "виджняна" (сознание) , поскольку "ви" - префикс аналогичный нашему "раз".
Вопрос. Можно ли в таком случе говорить, что группа самджня ответственна за различение? Не является ее функцией, напротив, обобщение, как усматривание одинакового, похожего, в потоке различных ощущений и отнесение этого к единому понятию?
____________
Сарвамангалам!
|
|
PampKin-Head
Senior Member
Drukpa, Kaning
Сообщений: 201
|
|
отправлено June 06, 2001 09:14 AM |
0
|
не в тему, соори
А что это за линия приемственности - "Рудой и его ученики"?
Вспоминается история про неграмотного Сунлун Саядо, весьма сведущего в Дхарме....
____________
однако, все совокупности составляющих - непостоянны
|
|
fkruk
Fast Newbie
Сообщений: 62
|
|
отправлено June 06, 2001 01:20 PM |
0
|
Рудой и его ученики - группа востоковедов, занимающихся переводом и исследованием "Абхидхармакоши" Васубандху. Благодаря их усилиям на русском языке уже издано и прокомментировано четыре первых раздела этого трактата.
____________
Сарвамангалам!
|
|
Сахайя
Member
Тхеравада
Сообщений: 172
|
отправлено June 08, 2001 02:06 AM |
0
|
Сання - различение или сличение.
Пардон, долго не мог пробиться к форуму (это, увы, становится традицией). Неужто пошли разговоры за Абхидхарму? Не иначе как растем  .
Самджня/сання чаще всего переводится как восприятие.
Теперь смотрим, н-р, у Голдстейна и Корнфилда (чтоб не тока первоисточниками) - "Третий агрегат, восприятие, есть качество ума, которое может различать и распознавать различные объекты. Например, посредством восприятия мы можем распознать звук как звук автомобиля или собачий лай. Память - одна из функций этой скандхи." Т.е. налицо различение. (О виджняне - "Пятая скандха есть сознание - знание объекта, вошедшего в контакт с одним из чувств.") Но...
Вообще-то, и перевод "восприятие" неудовлетворителен. Это, скорее, процесс идентификации, нанесения "метки", основанный на непосредственном чувственном (сенсорном) восприятии объекта. Т.е. это процесс суждения, основанный на предыдущем опыте и воспринимаемых характеристиках предмета. Т.о. более близкий перевод, получается - "апперцепция".
Но это процесс, неразрывно включающий в себя как различение-дифференциацию, так и объединение-ассоциацию. Различая, мы соотносим (объединяем-ассоциируем) различаемое с теми классами, характеристиками, по которым, собственно, и различаем. Ассоциируя с чем-то, мы отделяем это нечто от остального, что им не является. В смысле самджни - это один процесс.
Европейское разделение на синтез и анализ - продукт логического рассуждения, в опыте такого не бывает. Категория самджни - продукт наблюдения-исследования как раз опыта, не логический вывод. Отсюда, возможно, путаница.
А функции самджни, т.о. - и различение, и обобщение.
(Вот с виджняной сложнее. Скажем, Абхидхарма Абхидхармой, а йогачарины считают остальные скандхи проявлением виджняны. Раздели тут функции...)
Сабба мангалам - С.
|
|
fkruk
Fast Newbie
Сообщений: 62
|
|
отправлено June 09, 2001 01:17 AM |
0
|
Спасибо, уважаемый Сахайя!
"...процесс суждения, основанный на предыдущем опыте и воспринимаемых характеристиках предмета" - это как раз то, что не хотят признавать скептики в дискусси об СНП?
С самджней более-менее стало понятно.
А что Вы скажете о васубандховском "аффекты устраняются различением дхарм"? Чем это различение отличается от того, что свойственно самджне? Хочется узнать, что думают по этому поводу и остальные драгоценные единочаятели.
Вообще говоря, форуму по Тхераваде более всего соответствуют три вещи: обсуждение методов медитации, дисциплины и Абхидхармы. По абхидхарме у меня целая скандха вопросов накопилась - о причинности, о непроявленном и т.п.
P.S. Форум у меня грузится нормально, но вот новый "недревесный" дизайн действует несколько угнетающе. 
____________
Сарвамангалам!
|
|
Сахайя
Member
Тхеравада
Сообщений: 172
|
|
отправлено June 09, 2001 02:29 AM |
0
|
Скептики? М-м-м... Я не следил пристально за конкретной дискуссией - быстро запутался в аббревиатурах. Но, судя по остальному - в какой-то мере да, мне так кажется.
Различение дхарм - IMHO, по сути, не отличается. Просто направленность необыденная и результат тоже. Но драг ечи - ау!
Вопросы - это хорошо, наверное, было бы полезно многим. Или нет?.. А другим буддийским форумам что более всего соответстует?
P.S. Да, дерево попонятнее было, в смысле, кто кому отвечает. А тут, ежели еще страницы разные... А грузится, увы, когда как. С работы теперь - опять никак .
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено June 09, 2001 02:57 AM |
0
|
Различение дхарм
Ау! Хотя и не в тхераваде, но если позволите.
//А что Вы скажете о васубандховском "аффекты устраняются различением дхарм"? Чем это различение отличается от того, что свойственно самджне? Хочется узнать, что думают по этому поводу и остальные драгоценные единочаятели.//
//Различение дхарм - IMHO, по сути, не отличается. Просто направленность необыденная и результат тоже. Но драг ечи - ау!//
//Самджня/сання чаще всего переводится как восприятие.
Теперь смотрим, н-р, у Голдстейна и Корнфилда (чтоб не тока первоисточниками) - "Третий агрегат, восприятие, есть качество ума, которое может различать и распознавать различные объекты. Например, посредством восприятия мы можем распознать звук как звук автомобиля или собачий лай. Память - одна из функций этой скандхи." Т.е. налицо различение. (О виджняне - "Пятая скандха есть сознание - знание объекта, вошедшего в контакт с одним из чувств.") Но...//
Можно ли сказать, что имеется в виду самджня как соственно дхармы различения? Тогда различие дхарм не может обеспечиваться самими дхармами различения. Сей процесс должен быть за скобками потока дхарм. Это если различать непосредственно (НП), на уровне дхарм. Возможно будет только различение косвенное (на уровне СНП), ментальное. Однако не думаю, что Васубандху имел в виду именно это.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено June 09, 2001 05:55 PM |
0
|
стереотипно уж больно
Цитирование:
Но это процесс, неразрывно включающий в себя как различение-дифференциацию, так и объединение-ассоциацию. Различая, мы соотносим (объединяем-ассоциируем) различаемое с теми классами, характеристиками, по которым, собственно, и различаем. Ассоциируя с чем-то, мы отделяем это нечто от остального, что им не является. В смысле самджни - это один процесс.
несколько механический подход ИМХО эти фунуции у компа напрмер представлены
Различение отнюдь не влечет объединения каждый феномен может восприниматься как
абсолютно уникальный
Sincerely
|
|
Сахайя
Member
Тхеравада
Сообщений: 172
|
отправлено June 09, 2001 06:00 PM |
0
|
Цитирование:
Различение отнюдь не влечет объединения каждый феномен может восприниматься как
абсолютно уникальный
Кхе... А что, по-Вашему, значит "восприниматься"?
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено June 09, 2001 06:58 PM |
0
|
буквально
Цитирование:
Цитирование:
Различение отнюдь не влечет объединения каждый феномен может восприниматься как
абсолютно уникальный
Кхе... А что, по-Вашему, значит "восприниматься"?
не знаю Может Вы меня просто поправите если видите что я неправ ?
Я ваабще имел ввиду что никто не обязан асоциировать воспринимаемое А восприятие это отдельная тема ИМХО
Yours ...
|
|
Сахайя
Member
Тхеравада
Сообщений: 172
|
|
отправлено June 09, 2001 07:06 PM |
0
|
Цитирование:
Я ваабще имел ввиду что никто не обязан асоциировать воспринимаемое А восприятие это отдельная тема ИМХО
Как же отдельная, если об этом и речь? О процессе восприятия. Для него и нужно ассоциирование. А уж что потом с этим воспринятым делать - действительно, другая тема.
Меттайя - С.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено June 09, 2001 07:27 PM |
0
|
дык
Цитирование:
Цитирование:
Я ваабще имел ввиду что никто не обязан асоциировать воспринимаемое А восприятие это отдельная тема ИМХО
Как же отдельная, если об этом и речь? О процессе восприятия. Для него и нужно ассоциирование. А уж что потом с этим воспринятым делать - действительно, другая тема.
Меттайя - С.
Ну у Вас наверно они связаны а у меня нет Вы видите нечто например Но потом классифицируете типа
"это столб" Но это же не обязательно интерпретировать хотя и не так просто наверно разорвать эти
процессы В общем это же дискуссия скорее по расеознаванию образов нежели на буддисткие темы вот что меня немного обескураживат
ваш я
|
|
Сахайя
Member
Тхеравада
Сообщений: 172
|
|
отправлено June 09, 2001 07:56 PM |
0
|
Цитирование:
Ну у Вас наверно они связаны а у меня нет Вы видите нечто например Но потом классифицируете типа
"это столб" Но это же не обязательно интерпретировать хотя и не так просто наверно разорвать эти
процессы В общем это же дискуссия скорее по расеознаванию образов нежели на буддисткие темы вот что меня немного обескураживат
Мы просто говорили о том аспекте восприятия, который и ответственен за распознавание. Если вы видите нечто, но не распознаете, то это уровень контакта (пхасса), но не полное восприятие. Тоже имеет место, но мы говорили просто не об этом .
А тема вполне буддийская, абхидхармическая. Это и предмет аналитической медитации, между прочим.
Успехов - С.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено June 11, 2001 11:16 AM |
0
|
Из первоисточников
По поводу обобщения и распознавания:
В Вибханге 6 сaння (sa~n~na) описывается как состоящее из двух частей, pa.tigha-samphassajaa и adhivacana-samphassajaa, то есть чувственное впечатление (контакт) и узнавание (впечатление чего-то похожего, как например увиденный человек напоминает какого-то другого известного нам человека).
По поводу роли в практике:
Во-первых, ошибочное видение miccha-ditthi иногда описывается именно в терминах четырех sa~n~na-vipallaasa (искажений восприятия):
"Постоянное" (nicca-sa~n~na) по отношению к непостоянному;
"Приятное" по отношению к неудовлетворительному
"Личное" по отношению к безличному;
"Привлекательное" по отношению к непривлекательному.
(см. Anguttara Nikaya IV.49 Vipallasa Sutta)
Во-вторых, именно через сання описывается одна из бесформенных джхан neva-sa~n~na-na-asa~n~n'ayatana, "сфера ни восприятия, ни не-восприятия".
В-третьих, управление sa~n~na играет важную роль в практике, и описывается, например, в Majjhima Nikaya 152 Indriya-bhavana Sutta как восприятие любой формы, звука, запаха, вкуса, ощущения, идеи, как привлекательной либо непривлекательной по своему выбору. (См. также Part III: The Basic Factors G. Equanimity in Concentration &
Discernment в "Крыльях Пробуждения").
В-четвертых, Будда в Махапариниббана-сутте (Digha Nikaya 16) и многих других суттах завещал как ключевые семь восприятий:
anicca-, anatta-, asubha-, aadiinava-, pahaana-, viraaga-, и
nirodha-sa~n~na (восприятия непостоянства, безличности,
непривлекательности, опасности, отбрасывания, бесстрастия и
прекращения). Обратите внимание, что это не домысливание, а именно восприятие определенных аспектов явлений.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено June 15, 2001 02:20 PM |
0
|
еще немного
Цитирование:
Цитирование:
Ну у Вас наверно они связаны а у меня нет Вы видите нечто например Но потом классифицируете типа
"это столб" Но это же не обязательно интерпретировать хотя и не так просто наверно разорвать эти
процессы В общем это же дискуссия скорее по расеознаванию образов нежели на буддисткие темы вот что меня немного обескураживат
Мы просто говорили о том аспекте восприятия, который и ответственен за распознавание. Если вы видите нечто, но не распознаете, то это уровень контакта (пхасса), но не полное восприятие. Тоже имеет место, но мы говорили просто не об этом .
А тема вполне буддийская, абхидхармическая. Это и предмет аналитической медитации, между прочим.
Успехов - С.
Мне показалось что речь шла о различении, а не о распознавании вначале но неважно
Сасибо за объяснение
Если можно нельзя ли как то проанализировать с Ваших позиций понятие - интерпретация ?
И еще какое место оно занимает в практике если таковое обнаружится ?
|
|
kz
Junior Member
Сообщений: 22
|
|
отправлено March 09, 2002 07:22 PM |
0
|
Цитирование:
Самджя это тот целостный перцептивный образ, котороый соотносится с определенным комплексом объективных свойств (из области скажем рупа-скандхи) отмечает его и дифференцирует-идентифицирует на фоне разнообразия предметного мира.
Мне кажется, что Ваше описание хорошо определяет русское слово "понятие" или "представление". И содержимое третьей скандхи - не процессы образования понятий, а сами понятия.
В процессе восприятия (vijnana) после контакта, когда собственно и происходит воспроятие, и возникновения приятных, неприятных или не приятных и не неприятных ощущений, происходит процесс мгновенной (очень быстрой) концептуализации, т.е. распознавания объектов. По другому этот процесс концептуализации можно назвать процессом возникновения понятий (samjna) в поле сознания.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 10, 2002 05:39 PM |
0
|
Из книги Сарвепалли Радхакришнана «Индийская философия»
http://i.kiev.ua/~koleso/dharma/lib/radha/Radha9.htm
Индивидуальность человека, состоящая из рупы и намы, тела и духа, является, по мнению буддистов, скоплением духовных состояний. В книге I Дхаммасангани рассматриваются те духовные состояния, или дхармы, которые проявляют природу духа, намы, состояния внутреннего ощущения. В книге II освещаются состояния, проявляющие рупу, внешний мир, продукты внешних ощущений. Дхарма - всеобъемлющий термин, включающий объекты внешних и внутренних ощущений. Явления мира делятся на два класса: 1) рупино, имеющие форму - четыре стихии и их производные; 2) арупино, не имеющие формы - модусы или фазы сознания, то есть скандхи ощущения, восприятия, сочетания и разума. Рупа сначала означает протяженную вселенную, в отличие от духовной, видимый мир в отличие от невидимого духа арупино. Мало-помалу она начинает означать миры, в которых мы можем возродиться, потому что они тоже могут быть видимы. Необходимо заметить, что ранние буддисты не намеревались исследовать данный предмет глубже, поскольку главный их интерес был этический. Они заключали о природе внешнего мира, исходя из физической основы своего собственного существования.
Нама, духовное, включает читту, сердце или эмоции, виджняну, сознание, и манас, или ум. В качестве подразделения намарупы мы имеем также пять скандх, а именно: 1) рупа, материальные атрибуты; 2) ведана, ощущение; 3) санджня, восприятие; 4) санскары, духовные склонности и воля; 5) виджняна, разум. Эти термины употребляются не в каком-то строго ограниченном смысле. Они составляют сложную группировку я. Четана, воля, имеет ряд сопутствующих факторов. Санскара включает множество разнообразных тенденций, интеллектуальных, аффективных и волевых, и имеет в качестве специфической функции создание сочетаний. Виджняна - это разум, усваивающий отвлеченное содержание. Он не обусловлен чувственным контактом, между тем как восприятия, ощущения и склонности им обусловливаются.
Эта схема, которая показывает довольно высокое развитие способности интроспективного анализа, в основном согласуется с современной психологией. Последняя признает в широких рамках различие между телом и духом, между физическими и психическими сторонами индивидуума. В психофизическом организме относительно стабильная часть - это тело, или рупакая, а неустойчивая - дух. С духовной стороны мы обладаем восприятием, пониманием, чувством или аффектом, и влечением, способностью к волевому акту, или волей. Первые три можно легко узнать в санджне, ведане и виджняне. Ведана - это аффективная реакция. Это духовный опыт, познание и пользование; она обладает тремя качествами - приятным, мучительным и нейтральным, получающимися от контакта с чувственными предметами и вызывающие сами танху, стремление или желание. Санджня - это узнавание общих отношений, а также восприятие всех родов, чувственное и духовное. Это явная когниция (cognition). Ряд когниций, называемый читтасантана, непрерывно проходит через последовательные существования. Объект сознания может быть или объектом чувств, или объектом мысли.
Согласно Буддхагхоше, сознание сначала входит в контакт со своим объектом, а потом возникает восприятие, ощущение и хотение. Однако нельзя разбить единое сознательное состояние на несколько ступеней, соответствующих ощущению, восприятию и т. д. "В одном целостном сознании нельзя сказать, что вот это идет сначала, а вот это потом". Интересно отметить, что Буддхагхоша смотрел на ведану, ощущение, как на самое полное познание предметов и пользование ими.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 10, 2002 05:47 PM |
0
|
Цитирование:
Как очень точно показал Assaji, это происходит при помощи недиференцированного, "слитного" восприятия комплекса свойств, вследствие чего это первичное восприятие называется савикалпака (или савикалпика, т.е. неопределенным), после чего идет ментальный (благодаря функциям манаса) процесс идентификации, в результате чего появляется вполне определенное (нирвикалпака) восприятие.
Пламен, Вам замечание от меня как модератора за вольное перетолкование слов других участников в доказательство Ваших собственных идей.
|
|
kz
Junior Member
Сообщений: 22
|
|
отправлено March 10, 2002 07:35 PM |
Отредактировано: kz
|
Цитирование:
Вы наверное хотели сказать "ведана", а не "виджняна" (как у Вас в скобках).
Я имел в виду именно "виджняна". Как я понимаю и как это описано в многочисленных сутрах, "виджняна" - это элементарный познавательный акт, происходящий в результате контакта воспринимающей способности со своим объектом восприятия. В случае "рупы" - это, например, контакт зрения с формой и цветом. В случае ума ("манас") - это контакт его с умопостигаемыми ("нама") вещами. Например, когда, наблюдая за собой, мы видим: вот присутствует зависть. Если для мано-виджняна распространенный перевод "виджняна" как "сознание" еще как-то оправдан, то для рупа-виджняна это порождает бессмысленные выражения "зрительное сознание" или "сознание зрения", "сознание слуха" и т.п. Слово "восприятие" (как процесс, а не как объект!) адекватно передает значение понятия "виджняна" в последней ситуации. В результате контакта (пхассо) слуха и звуков происходит восприятие звуков, в результате контакта обоняния и запахов происходит восприятие запахов и т.п.
А когда из целостности мы выделяем объекты, то в сознании (читта) появляются и образы (представления) этих объектов, неким образом "приставляемые" к тем аспектам или кусочкам реальности, которые они выделяют (и, возможно, потихонечку в уме называют).
Как я понимаю, именно эти образы-представления и есть "самджня". Но ведь это и есть то, что в русском языке называют "представления" и "понятия". Что такое понятие "стул"? Это некая картинка (или картинки) плюс некий комплекс идей о его функциональности. И, естественно, это связано с памятью, вызывается из памяти, порождено прошлым знанием.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено March 10, 2002 09:42 PM |
0
|
Цитирование:
Как я понимаю и как это описано в многочисленных сутрах, "виджняна" - это элементарный познавательный акт, происходящий в результате контакта воспринимающей способности со своим объектом восприятия.
Вы лучше перечитайте сутры.
|
|
| Время на форуме +2 (Мск)
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти: (1)
2 ] |
|
|
|
