|
|
Тред: ta.nhaa как ожидание
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти: (1)
2 ] |
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
отправлено September 13, 2001 09:14 PM |
0
|
ta.nhaa как ожидание
Недавно встретил в английской книге "Psychological Self-Help" by Clay
Tucker-Ladd http://mentalhelp.net/psyhelp интересную модель Деви
(Davey, G. C. L. (1992). Classical conditioning and the acquisition of
human fears and phobias: A review and synthesis of the literature.
Advances in Behavioral Research and Therapy, 14, 29-66.)
По Павлову, условный стимул вызывает условный рефлекс: когда собака
слышит звонок, после которого ранее следовала кормежка (безусловный
стимул), у нее выделяется слюна.
По Деви, у человека задействовано больше факторов:
1 Условный стимул
обуславливает (служит необходимым, но не достаточным условием для)
2 Ожидания результатов
обуславливают
3 Когнитивное представление о безусловном стимуле
обуславливает
4 Оценку безусловного стимула
обуславливает
5 Условный рефлекс
Человек видит баннер, предвкушает удовольствие от нового сайта,
вспоминает ассоциированные приятные моменты, оценивает их и нажимает
на кнопку мышки.
Мне кажется, что эта модель вполне согласуется с буддийской моделью
взаимообусловленного возникновения и проясняет её.
Ожидания соответсвуют ta.nhaa (жажде)
Когнитивные представления и оценка соответсвуют sa.mkhaaraa
(умственным конструкциям)
Если идти дальше, то именно наличие ожиданий вызывает
неудовлетворительность (dukkha). В идеальной варианте отсутствия
ожиданий неудовлетворенность просто невозможна. Вот уже и три
благородные истины.
Если продолжить рассуждения, то способом устранения ожиданий может
быть многоплановая обратная связь. Ожидания автоматичны и упрощают
реагирование на подобные ситуации в будущем. Развивая обратную связь и
заново воспринимая каждую ситуацию, мы устраняем необходимость в
ожиданиях.
Для обратной связи нужна целевая модель и внесение регулярных поправок
в существующее положение дел в соответствии с этой моделью.
То есть человек знает, что интернет - не путь к вечному счастью, а
путь состоит в другом (нечто подобное правильному видению, целевая
модель), старается не злоупотреблять интернетом (этика, обратная связь
на уровне поведения), и очищает свой ум, осознавая каждый момент и
сравнивая состояние с умелым целевым состоянием, преодотвращая
возникновение неумелых качеств, способствуя возникновению умелых
качеств, устраняя возникшие неумелые качества, развивая возникшие
умелые качества (обратная связь на уровне ума).
Вот и получается нечто вроде четвертой истины.
Надеюсь, что Вы поняли общую идею этого довольно грубого и неточного
описания. Я рад буду услышать Ваши мысли по этому поводу.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 17, 2001 01:45 PM |
0
|
человек пограничная энергия господа Кришны :)
мне почему то кажется что человек отличается от животных способностью
видеть себя и волевым образом воздействовать на свое восприятие ,
а внимание животных направлено на внешний мир
____________
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 17, 2001 07:28 PM |
0
|
Цитирование:
мне почему то кажется что человек отличается от животных способностью
видеть себя и волевым образом воздействовать на свое восприятие ,
а внимание животных направлено на внешний мир
Тоже верно.
Животные действуют почти всегда автоматически, по схеме стимул-рефлекс. Увидел корм - погнался и сьел.
А человека, чтобы он купил Дирол, нужно еще убедить, что это необыкновенно полезно для кариеса.
Особенно важно, что человек способен воздействовать на свое воприятие. То есть, например, он может научиться воспринимать что угодно как привлекательное или непривлекательное по своему выбору (см. Маджджхима Никая 152). И тогда он уже не подвластен автоматизмам рефлекторных реакций.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 19, 2001 02:20 PM |
0
|
Цитирование:
Цитирование:
мне почему то кажется что человек отличается от животных способностью
видеть себя и волевым образом воздействовать на свое восприятие ,
а внимание животных направлено на внешний мир
Тоже верно.
Животные действуют почти всегда автоматически, по схеме стимул-рефлекс. Увидел корм - погнался и сьел.
А человека, чтобы он купил Дирол, нужно еще убедить, что это необыкновенно полезно для кариеса.
Особенно важно, что человек способен воздействовать на свое воприятие. То есть, например, он может научиться воспринимать что угодно как привлекательное или непривлекательное по своему выбору (см. Маджджхима Никая 152). И тогда он уже не подвластен автоматизмам рефлекторных реакций.
Это видимо вопрос на тему "обладает ли собака природой будды ?"
Не есть ли наблюдение за дыханием практикой наблюдения воспрития по большей части ?
Или же достаточно просто ощущать ?
____________
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 19, 2001 09:02 PM |
0
|
Цитирование:
Это видимо вопрос на тему "обладает ли собака природой будды ?"
Не есть ли наблюдение за дыханием практикой наблюдения воспрития по большей части ?
Или же достаточно просто ощущать ?
Вопрос на тему того, что значают в самом деле четыре благородные истины и взаимообусловленное возникновение, и благодаря чему человек, в отличие от животного, имеет возможность достичь прекращения страдания.
А наблюдение за дыханием бывает разным. Вот врачи, например, регулярно наблюдают. Люди с больными легкими, наверное, тоже. Йоги тоже наблюдают дыхание, да и джайны от них не отстают.
Буддийская практика как раз и отличается целенаправленным управлением восприятием. Если внимательно прочитать Анапанасати сутту
http://i.kiev.ua/~koleso/dharma/canon/mn118.htm
то окажется, что последняя четверка, отслеживание непостоянства и так далее, как раз и является целенаправленной работой с восприятием.
Интересно, что такой подход в чем-то созвучен открытиям квантовой физики о том, что способ наблюдения влияет на результат наблюдения, то есть восприятие влияет на воспринимаемую реальность.
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 20, 2001 05:43 AM |
 Отредактировано: bog< |
//Интересно, что такой подход в чем-то созвучен открытиям квантовой физики о том, что способ наблюдения влияет на результат наблюдения, то есть восприятие влияет на воспринимаемую реальность. //
В квантовой физике говорится об "измерениях". Измерения на квантовом уровне обнаруживают гораздо больше аналогий. Например нарушение принципов причинности и "временности". Вообще квантовый обьект всегда ведет себя как целостный, неделимый, без обнаружения скрытых планов и механизмов, по аналогии с нашей субьективностью Это заставляет предполагать, что квантовый уровень и есть истинная реальность, носитель и природа нашей субьективности. Таким образом квантовая физика и буддизм приходят к одному и тому же, но с разных сторон  .
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 20, 2001 05:31 PM |
0
|
Цитирование:
//Интересно, что такой подход в чем-то созвучен открытиям квантовой физики о том, что способ наблюдения влияет на результат наблюдения, то есть восприятие влияет на воспринимаемую реальность. //
Есть два объясения этого. В вузах обычно говорится, что для того чтобы измерить свойсва объекта квантовой механики, нужно чтобы инструмент измерения вступил в взаимодействие с объектом, подлежащим измерению, вследствие чего свойства последнего меняются. Это достаточно наглядный способ. А есть объяснение вроде "просто потому что это так", так как матаппарат квантовой механики построен таким образом. Например соотношения ДеБройля, неопределенности и т.д. - это просто постулаты на которых строится матаппарат. Может там и есть глубокая связь между математическими абстракциями и принципом внесения непоределнности в результат измерений, но в изначальных ("коренных" ) работах, это никак не упоминалось. Мне по ряду причин больше нравиться "просто потому что это так"
В квантовой физике говорится об "измерениях". Измерения на квантовом уровне обнаруживают гораздо больше аналогий. Например нарушение принципов причинности и "временности".
Квантовая механика построена так, что в пределе из нее следует классическая механика- преемственность основное необходимое свойтсво для научной теории. Так что ничего там не нарушается. Это в классической механике кое что нарушается ) при опредленных условиях на которые она не рассчитана. А "причинность" и "временность" - это по-моему вообще не физические категории
Вообще квантовый обьект всегда ведет себя как целостный, неделимый, без обнаружения скрытых планов и механизмов, по аналогии с нашей субьективностью Это заставляет предполагать, что квантовый уровень и есть истинная реальность, носитель и природа нашей субьективности. Таким образом квантовая физика и буддизм приходят к одному и тому же, но с разных сторон
В общем дело очень мутное и я бы не спешил проводить очень уж глубокме аналогии
.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 20, 2001 06:21 PM |
Отредактировано: ale<
|
Цитирование:
Цитирование:
//Интересно, что такой подход в чем-то созвучен открытиям квантовой физики о том, что способ наблюдения влияет на результат наблюдения, то есть восприятие влияет на воспринимаемую реальность. //
Есть два объясения этого.
неужели целых два ? )))))))))))
Цитирование:
В вузах обычно говорится, что для того чтобы измерить свойсва объекта квантовой механики, нужно чтобы инструмент измерения вступил в взаимодействие с объектом, подлежащим измерению,
мне говорили что состояния в котрых определены одни величины не всегда обладают точно определенными другими по своей собственной природе
Цитирование:
вследствие чего свойства последнего меняются. Это достаточно наглядный способ. А есть объяснение вроде "просто потому что это так", так как матаппарат квантовой механики построен таким образом. Например соотношения ДеБройля, неопределенности и т.д. - это просто постулаты на которых
строится матаппарат. Может там и есть глубокая связь между математическими абстракциями и
одиночные электроны видимо интерферируют тоже просто так И как интересно ?
Цитирование:
В общем дело очень мутное и я бы не спешил проводить очень уж глубокме аналогии
если замутить то и будет муть Здесть по моему как раз все чисто
Например возьмем теже електроны дающие интерференцию при проходе через две дыры
При попытке узнать через какую дыру проходит электрон мы автоматически уничтожем эффект
По моему речь шла о чем то подобном в постингах И это действительно сильно напоминает
изменение состояния при попытке видеть свой собственный механизм
мне кажется
С уважением
____________
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 20, 2001 07:16 PM |
0
|
Цитирование:
Цитирование:
Цитирование:
//Интересно, что такой подход в чем-то созвучен открытиям квантовой физики о том, что способ наблюдения влияет на результат наблюдения, то есть восприятие влияет на воспринимаемую реальность. //
Есть два объясения этого.
неужели целых два ? )))))))))))
ну основных два Я еще, конечно, встречал, но поскольку авторы не физики...
- Я придумал теорию которая объясняет все!
- ?!
- Мир каждую секунду рождается и умирает.
- И что _именно_ это объясняет?
- Да, _все_!
Реальный диалог между прочим
Может и правда, но теория какая-то нефизичная поэтому сразу скип
Цитирование:
В вузах обычно говорится, что для того чтобы измерить свойсва объекта квантовой механики, нужно чтобы инструмент измерения вступил в взаимодействие с объектом, подлежащим измерению,
так говорят, чтоб студенты особо не напрягались
мне говорили что состояния в котрых определены одни величины не всегда обладают точно определенными другими по своей собственной природе
Цитирование:
А вот это и как раз то что я имел в виду под вторым объяснением "по своей собственно природе" - хе-хе 
одиночные электроны видимо интерферируют тоже просто так И как интересно ?
Цитирование:
Соотношение ДеБройля как раз и говорит о том что каждая частица обладает волновыми свойсвами. Копрускулярно-волновой дуализм- это проблема нашего мышления. Между прочим, теория относительности если копнуть, еще более непонятна( есть изречение, что ее кроме Эйнштейна вообще никто вообще не понимал). Когда Эйнштейну приходили request fot interpetation по поводу разных аспектов СТО, он часто отвечал буквально коанами, - жаль под рукой книжки нет
Поскольку для квантого объекта нет понятий траектория - то бессмысленно выяснять траектория _какого именно_ электрона прошла через дырку. Это подход классической механики которая в данном случае не работает. Более того по Дираку, например, можно считать все электроны во вселенной одним электроном ("электронное море"), что часто удобно и поэтому используется в физических задачах. Основной способ описания квантого объекта (точнее один из основных, наиболее мне знакомый- это я на всякий случай поясняю это плотность вероятности, а не координаты связанные с конкретной частицой. И из принципа _неразличимости_ тоже следует ряд следствий, реально наблюдаемых в эксперименте.
В общем дело очень мутное и я бы не спешил проводить очень уж глубокме аналогии
если замутить то и будет муть Здесть по моему как раз все чисто
В физике, да чисто. Но если пришивать к ней философию (или к математике) очень быстро станет мутно Попытки были - пик пришелся на середину 20вв.
Например возьмем теже електроны дающие интерферирующин при проходе через две дыры
При попытке узнать через какую дыру проходит электрон мы автоматически уничтожем эффект.
А вот это уже как раз первое объяснение(его можно подробней развить, но лень). Я видимо просто не очень внятно выразился в первом посте. См. выше в общем.
По моему речь шла о чем то подобном в постингах И это действительно сильно напоминает
изменение состояния при попытке видеть свой собственный механизм
Ну совершенно очевидно, что инструмент не может мерять сам себя. Это просто ну настолько очевидно что нет слов (это брюзжание -не обращайте особого внимания Просто в последнее время такое количество спекуляций вокруг физики, причем людми прочитавшими "занимательную квантовую механику", что я просто не могу оставаться равнодушним Не хочется, чтоб в результате профанировался буддизм или физика, проведение аналогий должно быть целенаправленным хотя бы с одной стороны. Для физики очевидно бесполезно, для буддизма боюсь тоже (во всяком случае пока не появиться человек высоко и примерно в равной степени признанный в обоий областях).
WBR
С уважением
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 20, 2001 08:42 PM |
0
|
Цитирование:
Ну совершенно очевидно, что инструмент не может мерять сам себя. Это просто ну настолько очевидно что нет слов (это брюзжание -не обращайте особого внимания
странно но для человека это неверно
Цитирование:
Просто в последнее время такое количество спекуляций вокруг физики, причем людми прочитавшими "занимательную квантовую механику", что я просто не могу оставаться равнодушним Не хочется, чтоб в результате профанировался буддизм или физика, проведение аналогий должно быть целенаправленным хотя бы с одной стороны. Для физики очевидно бесполезно, для буддизма боюсь тоже (во всяком случае пока не появиться человек высоко и примерно в равной степени признанный в обоий областях).
WBR
В принципе объяснимо желание людей получить подтверждение своей вере
Да почему то кванты и сто особенно не дают спать отдельным представителям
А акцент на роли воздействия наблюдения на процесс по моему вполен можно
назвать общиv и для буддизма и для Квантовой теории хотя непонятно что это
дает им обоим
Yurs.
____________
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 20, 2001 09:31 PM |
0
|
Цитирование:
странно но для человека это неверно
Цитирование:
Ну в физическом смысле,- очевидно. "Ум хватающий сам себя" вроде тоже. А в общем смысле, брр - не знаю...
Просто в последнее время такое количество спекуляций вокруг физики, причем людми прочитавшими "занимательную квантовую механику", что я просто не могу оставаться равнодушним Не хочется, чтоб в результате профанировался буддизм или физика, проведение аналогий должно быть целенаправленным хотя бы с одной стороны. Для физики очевидно бесполезно, для буддизма боюсь тоже (во всяком случае пока не появиться человек высоко и примерно в равной степени признанный в обоий областях).
WBR
В принципе объяснимо желание людей получить подтверждение своей вере
Угу.
Да почему то кванты и сто особенно не дают спать отдельным представителям
Наверно потому что мы привыкли иметь дело с иакрообъетами и подрелятвисткими скоростями. Восприятие и мышление адаптированы соответсвенно, поэтому необычно и даже "мистично". А еще появляются "сенсации" всякие: "ученые сказали тра-та-та", а если и было сказано то подразумевалось совершенно не то. Спекуляции в общем. Мне рассказывали, как у одного старенького профессора спросили, что он думает по поводу _доказанного_ факта движения предмета одной жещиной взлядом. Он ответил, что насколько ему известно, есть только один предмет который женщина может двигать взглядом. Но ведь можно, ведь, получается?
Вот меня что несколько удивляет: квантовая механика странна конечно, поскольку мы привыкли иметь дело с кирпичами и кругами от брошенных в воду кирпичей. Но по-моему не фатально,- если уж не представить наглядно, то хотя бы принять можно. Вот закон Ньютона, например, ни у кого недоумения не вызывает. Все выучили его в школе и все. А почему он именно такой? Почему константа именно такая? Совершенно из той же оперы ведь. А на несчастные фракталы и квантовую механику набрасываются ) Не завидую биохимикам,- те по-моему вообще на грани потери рассудка в любой момент, на столько все сложно и точно устроено
А акцент на роли воздействия наблюдения на процесс по моему вполен можно
назвать общиv и для буддизма и для Квантовой теории хотя непонятно что это
дает им обоим
Просто по-моему нет нужды особой таскать туда-сюда заведомо ограниченные ментальные конструкции. Если говорит физик "частицы сталкиваются" то он знает, что это упрощение, для того чтобы объяснить другому. А теперь представьте, когда более всеобемлющую контрукцию тянут в другое место. То есть физики то знают где грабли и всегда о них помнят. А применять в другом месте - не знаю имхо не оправдано, все равно ведь понимание будет на уровне интеллекта, а это как я понимаю не совсем то что нужно.
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 21, 2001 03:01 AM |
|
Господа, я приятно впечатлен уровнем нашей дискуссии.
Иначе говоря, видна крутизна без понтов.
Моя цель в этом обсуждении - прояснить и проговорить некоторые параллели между буддийскими подходами и выводами квантовой физики. Причем для вполне практичных последующих шагов, то есть воплощения проясненного и проговоренного в жизнь.
Заглянем глубже в буддийское описание причинно-следственных связей. В самом простом описании есть два вида причинно-следственных связей: синхронные и линейные.
Подробнее об этом можно прочитать по адресу:
http://i.kiev.ua/~koleso/dharma/lib/wings/intro.htm
Так вот, я имею нахальство усматривать прямую связь между синхронной причинностью и экспериментами по проверке парадокса Подольского-Розена-Эйнштейна, в которых было доказано, что возможно взаимодействие со скоростью, превышающей скорость света.
Далее, если рассмотреть, где же в буддийской теории встречается синхронная связь, то этим звеном окажется взаимодействие между "нама" и "рупа", то есть первыми четырьмя кхандхами (чувство, восприятие, умственные конструкции, сознание - "имя"), и пятой кхандхой (материя - "форма").
И я предполагаю, что эти взаимно обуславливающие отношения познания и материи имеют прямое отношение к неразрывной связи наблюдателя и наблюдаемого в квантовой физике, где они являются, так сказать, двумя скобками, от которых зависит результат наблюдения.
Напрашиваются аналогии и с теорией Пуруши и Пракрити, но это уже отдельная тема.
И ближе к практике: по моим представлениям, в определенных, более тонких, "синхронных", что ли, состояниях сознания, способ восприятия напрямую влияет на последующее существование. То есть в этих состояниях наша "реальность" по гибкости приближается к сну, в котором сбываются глубокие ожидания.
Если еще раз внимательно прочитать Анапанасати сутту, адрес которой я уже давал, то вторая четверка как раз и посвящена джханам (дхьянам), более тонким состояниям.
А в последней четверке и начинается работа с восприятием. И благодаря "повышенной синхронности" наблюдателя и наблюдаемого в этих тонких состояниях, когда практикующий отслеживает непостоянство, то поток существования и становится непостоянным, а когда он в конце концов отслеживает прекращение, то этот поток таки прекращается.
Интересно, что в ряде сутт (SN XII.67 Nalakalapiyo Sutta
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn12-67.html ) Ниббана описывается именно как разьединение взаимно обуславливающей спайки "нама" и "рупа", в результате чего прекращается всё страдание.
Происходит своего рода "пробуждение" от этого сна, в котором любые действия вызывают новые последствия, и проснуться от которого можно, оптимизируя линейные причинные воздействия и управляя синхронными в направлении непостоянства и прекращения.
Вот я и высказался.
Вы уж извините за неточные термины и теоретизирование, но тема предельно практичная, иначе Будда о ней бы не говорил, и квантовая физика, как мне кажется, здесь очень к месту.
Впрочем, наверняка я в чем-то ошибаюсь, и надеюсь, что вы меня поправите.
Пусть завтрашнее утро будет мирным!
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 21, 2001 05:01 AM |
0
|
//Так вот, я имею нахальство усматривать прямую связь между синхронной причинностью и экспериментами по проверке парадокса Подольского-Розанова-Эйнштейна, в которых было доказано, что возможно взаимодействие со скоростью, превышающей скорость света.//
Я как раз раздумывал, стоит ли постить описание обратного ЭПР эксперимента и эксперимента с отсроченным выбором
На самом деле в результате тщательного и последовательного анализа аналогий между свойствами сознания и свойствами квантового уровня описания "материи" можно прийти к выводу, что природа сознания, его механизм и есть "квантовая реальность", а сознание как таковое есть лишь самость, уникальная цепочка квантовых измерений, осуществляемых мозгом над неким субстратом, где текущее измерение целиком определяется всеми предыдущими, безначальной "историей". Квантовая реальность здесь выступает носителем потенциальности, личностных и надличностных смыслов, измерение - как мгновение актуального бытия. Поскольку измерение производится с установкой "причинности" феноменов, проистекающей из безначальной истории измерений, то и актуальное бытие "оторвано" от бытия потенциального. При искорении, устранении из потока измерений этой установки, актуальное и потенциальное бытие смыкаются, устраняется феномен субьекта, как и все прочие феномены и установки. Остается чистое, нефеноменальное бытие, впрочем уже никак не характеризуемое.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 21, 2001 03:07 PM |
Отредактировано: ale<
|
Цитирование:
Заглянем глубже в буддийское описание причинно-следственных связей. В самом простом описании есть два вида причинно-следственных связей: синхронные и линейные.
Подробнее об этом можно прочитать по адресу:
http://i.kiev.ua/~koleso/dharma/lib/wings/intro.htm
Я прочитал с удовольствием по моему очень смелая попытка анализа
нельзя ли разобрать какой либо конкретный процесс на его основе ?
Что либо простое и всем доступное например чувство голода или еще что то
Цитирование:
Так вот, я имею нахальство усматривать прямую связь между синхронной причинностью и экспериментами по проверке парадокса Подольского-Розена-Эйнштейна, в которых было доказано, что возможно взаимодействие со скоростью, превышающей скорость света.
к сожалению не слежу за такими вещами уже долго но раньше все такие вещи демонстрировали "эффект зайчика" То есть например след от отраженного луча может двигаться с любой скоростью но не переносит информации от точки к точке Хотя возможно сейчас что то другое намерили
Цитирование:
Далее, если рассмотреть, где же в буддийской теории встречается синхронная связь, то этим звеном окажется взаимодействие между "нама" и "рупа", то есть первыми четырьмя кхандхами (чувство, восприятие, умственные конструкции, сознание - "имя"), и пятой кхандхой (материя - "форма").
Возможно ли смертным судить о божественном ?
____________
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
|
отправлено September 21, 2001 05:56 PM |
|
Цитирование:
Так вот, я имею нахальство усматривать прямую связь между синхронной причинностью и экспериментами по проверке парадокса Подольского-Розена-Эйнштейна, в которых было доказано, что возможно взаимодействие со скоростью, превышающей скорость света.
Это мне кажется весьма вольная трактовка результатов эксперимента (если это те эксперименты про которые я слышал). Изначально Эйнштейн бросался на принцип неопределнности ("Бог не играет в кости") и придумал такой вот "парадокс" для того чтоб его дискредитировать. У Бора и Ко хватило упрямства не поддаться авторитету, в результате имеем современную квантовую механику, в которой насколько мне известно все более или менее в порядке. Кто-то, не помню кто именно, записал критерий, с помощью которого можно экспериментально проверить кто прав. Когда стало технически возможно - проверили, но имхо и до этого было ясно, что тут Эйнштейн ошибался,- слишком велика была уже тогда предсказательная сила квантовой мехяники. В посылках мысленного эксперимента содержится допущение о конечной скорости взаимодействий, то есть эксперимент не направлен на проверку конечности/бесконечности скорости взаимодействий. Если вы имеете в виду повышенную корреляцию между измерениями частиц-близнецов, то это по Бору и предсказывалось вроде и во вторых - не используемо поскольку хоть корреляция и есть, но резултат то все равно хаотичный, так что информация никуда не передается- и никаких сверсветовых скоростей взаимодействий на самом деле нет. Вот кстати статью нашел:
http://www.physical-congress.spb.ru/russian/Bernstein/2/Bernshtein.htm
Выводы оттуда очень хорошо показывают современные представления принятые в квантовой механике( я там выделил то что является на мой взляд важным, для понимания чем же выделяется именно квантовая механика):
Влияние измерительного инструмента н одновременное его воздействие на результат измерения сопряженных параметров не является спецификой квантовой механики и рассматриваемого соотношения. Специфичным является феномен квантования “действия”.
Соотношение неопределенности не отражает волновых свойств частиц [14] (см. в настоящем сборнике: Бернштейн В. М. Развитие электродинамики Гаусса – Вебера. Квантовая механика без волновой теории.)
Специфическая неопределенность соответствует невозможности определения параметров отдельной частицы и не отражает вероятностный подход, относящийся к ансамблю частиц.
Специфическая неопределенность отдельно каждого из сопряженных параметров определяется методикой измерения.
Связь между точностями измерения сопряженных параметров имеет место не просто при одновременном измерении обоих параметров, а при едином измерении, соответствующим определению количества квантов действия с параллельной, зависящей от используемой методики измерения, оценкой их компонентов — сопряженных параметров. Моделью подобного измерения является индикатор, в котором имеются три шкалы, отградуированные не только в квантах действия, но и в измеряемых сопряженных параметрах.
Следовательно, “парадокс Эйнштейна – Подольского – Розена” с отдельным измерением параметров “частиц-близнецов” не соответствует условиям, на которые распространяется соотношение неопределенности. Соответственно, и соотношение не выглядит столь парадоксальным.
На мой взляд очень точно отражено( не понятно только почему написано "меняют представления", если это как раз то чему учили
В общем, парадоксы - это почти всегда плод некорктнных манипуляций или исходных посылок. К сожалению от них не застрахованы даже элитные проффесионалы, что уж о нас говорить Призываю к осторожности в общем,- понравиться какая аналогия, а потом раз и выясниться что она не верна (я лично так поступаю
|
|
bog
Administrator
Гелуг (но дзэн люблю)
Сообщений: 1112
|
|
отправлено September 22, 2001 09:47 PM |
0
|
Иванов Е.М. Материя и субъективность.- Саратов: Изд-во СГУ,1998
Может возникнуть сомнение: не слишком ли мы вольно трактуем квантовомеханический формализм? Дает ли он действительное основание приписывать квантовым объектам временную нелокальность, аналогичную временной нелокальности сферы субъективного?
Если подойти к этой проблеме формально, то можно сделать вывод, что идея временной нелокальности квантовых систем противоречит квантовомеханическому формализму. Действительно, квантовая механика формально позволяет описывать динамику состояний квантовой системы на сколь угодно малых временных интервалах - поскольку вектор состояния явно и непрерывным образом зависит от времени. (Однако, на практике, реализовать эту формальную возможность мешает соотношение неопределенностей энергия-время - что уже указывает на формальный, не имеющий отношения к действительной, актуальной сфере бытия, характер этого "временного" описания).
Если мы примем, что волновая функция описывает лишь "чистые потенции", задающие вероятности того, что мы увидели бы после измерения, если бы это измерение проводилось в данный момент времени, а не актуальное "положение дел", то мы должны также признать, что динамика волновой функции не есть актуальный процесс изменения некой "вещи в себе" во времени, но есть лишь перераспределение потенций, имеющее лишь соотносительное с измерительными актами бытие. Как мы увидим далее (п.З.6), параметр t, от которого зависит волновая функция, описывает отнюдь не течение того ⌠чувственно постигаемого■, "действительного" времени, в котором мы себя непосредственно обнаруживаем и которое обладает свойством "длиться", "течь" и состоит из последовательности актуальных временных моментов "настоящего". Этот параметр относится скорее к тому, что философы называют "Вечностью", т.е. к "пространственноподобному", неподвижному, лишенному становления (ставшему) идеальному прообразу "чувственного" времени. "Вечность" же - это квазивременной модус той сферы бытия, в которой "обитают" смыслы.
Нам могут возразить: если мы наблюдаем динамику распределения вероятностей результатов возможных измерений, то не должно ли наличие этой динамики приводить нас к заключению о существовании аналогичной "внутренней" динамики какой-то актуальной сущности и эта динамика должна иметь место вне зависимости от измерительной процедуры.
Однако, предположив это, мы сталкиваемся с рядом парадоксов. В частности, мы обнаруживаем, что невозможно объяснить поведение квантовой системы, если предположить, что "внутреннее" время квантового объекта представляет собой линейно упорядоченную, однонаправленную последовательность необратимым образом сменяющих друг друга моментов. К такому выводу приводит анализ ряда квантовомеханических экспериментов, в том числе обратного ЭПР эксперимента и опытов с отсроченным выбором (91,97,168).
Рассмотрим в качестве примера эксперимент с отсроченным выбором. Этот эксперимент может быть поставлен следующим образом: в экспериментальной установке луч лазера направляется первоначально на светоделитель, а затем, полученные два луча, после того как они прошли некоторый путь раздельно, соединяются с помощью системы зеркал и направляются на детектор. Установка сконструирована таким образом, что не позволяет определить, по какому из двух возможных путей от светоделителя к детектору прошел тот или иной зарегистрированный на выходе фотон. В результате каждый фотон идет сразу по обоим путям, что приводит к возникновению интерференционной картины на детекторе.
Затем на одном из путей устанавливается ячейка Поккельса, которая устроена таким образом, что когда она включена, она направляет фотон к вспомогательному детектору и это позволяет определить по какому из путей после светоделителя прошел фотон, попавший в детектор. Включение ячейки Поккельса приводит к разрушению интерференционной картины.
Далее, в схему эксперимента вводится генератор случайных сигналов, который случайным образом включает или выключает ячейку Поккельса уже после того, как фотон прошел светоделитель, но до того, как он дошел до ячейки. Включение генератора в схему эксперимента не привело к изменению результата: интерференционная картина возникала или исчезала в зависимости от того, включена или выключена ячейка Поккельса. При этом во всех экспериментах всегда срабатывал только один детектор - либо основной, либо вспомогательный.
Как можно понять результат этого эксперимента? Пусть ячейка Поккельса включилась в момент, когда один из волновых пакетов, описывающих движение фотона, находится на середине пути от светоделителя до ячейки Поккельса, а второй, прошел такое же расстояние по альтернативному пути (на котором ячейка не установлена). Предположим, что в конце этого эксперимента сработал вспомогательный детектор. В таком случае, куда же девался волновой пакет, который до включения ячейки двигался по второму пути к основному детектору? Одно из возможных объяснений заключается в том, что фотон, уже в момент, когда он попадает в светоделитель, заранее "предвидит" будет ли включена ячейка Поккельса и в зависимости от этого либо движется по одной траектории (если ячейка включена), либо (в противном случае) движется по двум траекториям сразу - что приводит к возникновению интерференционной картины на основном детекторе. Другое объяснение заключается в том, что, дойдя до ячейки, фотон, в случае если она включена, возвращается назад во времени в исходную точку (в светоделитель) и начинает движение заново по одному из альтернативных путей. В обоих случаях имеет место парадоксальное воздействие будущего на прошедшее, некий контакт "через время". Можно, конечно, предположить, что волновой пакет, движущийся по альтернативному пути, мгновенно разрушается (редуцируется) в момент срабатывания одного из детекторов. Но в этом случае нарушаются принципы теории относительности, исключающие мгновенную передачу информации из одной точки пространства в другую удаленную точку, т.е. этот процесс "редукции" также нельзя рассматривать как некий действительный физический процесс, происходящий в пространстве и времени.
Другим примером временной нелокальности квантовых систем может служить так называемый "обратный ЭПР (Эйнштейна-Подольского-Розена)" эксперимент (168). Схема этого эксперимента такова: два лазера одновременно воздействуют своим излучением на одну мишень таким образом, что испускаемые ими фотоны проходят через два анализатора и возбуждают атомы вещества за счет каскадного перехода с поглощением сразу двух фотонов, испущенных первым и вторым лазером. Затем регистрируется число возбужденных атомов. Как показывают эксперименты, вероятность прохождения фотонов через два анализатора с последующим двухкаскадным возбуждением атома синусоидально зависит от разности углов между оптическими осями анализаторов. Поскольку вероятность возбуждения атома описывается той же формулой, что и вероятность излучения, это означает, что начальная волновая функция фотонов, поглощенных атомом, представляет собой некую симметризованную функцию, а не произведение независимых одночастичных волновых функций. Таким образом, фотоны как бы заранее знают, что в будущий момент времени они будут поглощены одним и тем же атомом и соответствующим образом заранее изменяют свое состояние, согласовывая его с состоянием фотонов, испущенных другим лазером.
Эти удивительные результаты говорят о том, что "внутреннее" время квантового объекта (в промежутке между измерениями) радикальным образом отличается от "внешнего", чувственно регистрируемого времени, в котором осуществляются наблюдения за квантовым объектом. В частности, во "внутреннем", ненаблюдаемом бытии квантового объекта отсутствует актуальная динамика в виде необратимой смены состояний. "Последовательные" состояния каким-то образом "сосуществуют", "чувствуют" друг друга и способны влиять друг на друга, как в прямом, так и в обратном временном порядке. Можно сказать, что здесь отсутствует разделение на прошлое, настоящее и будущее - существует лишь протяженное настоящее, охватывающее все, что происходит между измерениями.
Одна из возможных интерпретаций этих необычных свойств "квантового времени" заключается в предположении, что ненаблюдаемые квантовые процессы, протекающие между приготовлением исходного квантового состояния и определением по результатам измерений конечного состояния, имеют фиктивный характер. Никакого реального движения даже потенций в этом интервале не происходит. На самом деле имеет место прямая сверхвременная и сверхпространственная связь между событиями приготовления исходного состояния и измерения конечного. (Наиболее подходящим способом описания такого рода "фиктивного" характера промежуточных квантовых процессов является формализм S-матриц, предложенный В. Гейзенбергом. В этом формализме полностью исключается какая-либо пространственная и временная спецификация процессов, протекающих между начальным и конечным состояниями квантовой системы). Для того чтобы эта точка зрения была проведена последовательно, необходимо также и внешние поля, действующие на квантовый объект в промежутке между начальным и конечным состояниями, истолковать как нечто фиктивное - как способ описания возможности коммуникации между измерениями над квантовой системой и сколь угодно удаленными в прошлое событиями, "задающими" эти поля.
С этой точки зрения смысл, как коррелят ненаблюдаемой части квантовых процессов, - это и есть "идеальное" бытийствование сверхвременной связи между настоящими, прошлыми и возможными будущими событиями - явлениями субъективной действительности. Таким образом, косвенно подтверждается высказанный ранее тезис, согласно которому смысл является изначально сверхвременным явлением, представляет собой коммуникацию событий "через время".
С этой точки зрения память, непосредственно содержащуюся в нашей субъективности, можно понимать как совокупную информацию, которая содержится в квантовом состоянии - в виде набора "чистых потенций".
Опираясь на идею вневременной природы "квантовой памяти" можно истолковать такое любопытное свойство квантовых объектов, как невозможность клонирования квантовых состояний. Под клонированием здесь понимается создание точной копии исходного квантового объекта с сохранением его в том же состоянии, в каком он находился до операции клонирования и которое изначально неизвестно. Невозможность клонирования указывает на невозможность "ложной памяти" квантовой системы, т.е. невозможность наличия информации о прошлых "событиях", которых реально не было. Действительно, если квантовое состояние невозможно скопировать, то его можно лишь заново приготовить - повторив заново все операции по приготовлению системы. То есть, для того, чтобы иметь тождественные "воспоминания", необходимо подлинно "пережить" все события, соответствующие этим воспоминаниям. Если наша память также имеет квантовую природу, то это гарантирует подлинность нашей памяти. Однако, с другой стороны, подлинность памяти, невозможность "подделки" личной "истории жизни" возможно лишь при условии, если память - есть прямой доступ к прошлому, а не сохранение следов прошлого в настоящем. "Подделка" прошлого невозможна лишь в том случае, если я имею доступ к подлинным событиям собственного прошлого и способен проверить подлинность того или иного воспоминания. Эта возможность прямого доступа к прошлому и исключает возможность клонирования квантовых состояний.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 24, 2001 03:23 PM |
0
|
офф топик
Цитирование:
Предположим, что в конце этого эксперимента сработал вспомогательный детектор. В таком случае, куда же девался волновой пакет, который до включения ячейки двигался по второму пути к основному детектору? Одно из возможных объяснений заключается в том, что фотон, уже в момент, когда он попадает в светоделитель, заранее "предвидит" будет ли включена ячейка Поккельса
Ну типа никуда не девался
Следует поставить вопрос несколько иначе Может ли детектирование фтона на вспомогательном
детекторе послужить причиной какого либо события за временным горизонтом этого события
Если Вы будете правильно пользоваться релятивисткой квантовой теорией то ответ однозначен "Не может" Поскольку она сформулирована именно исходя из лоренцовой инвариантности
То есть в данном случае детектирование фотонов в обоих пучках будет причинно связано только если между ними протекло достаточно времени Ваабще в ОТО есть машина времени например тока очень сложная в изготовлении
____________
|
|
warpig
Senior Member
Сообщений: 172
|
отправлено September 24, 2001 06:52 PM |
0
|
Ох-хо-о :)
2bog
Цитируемый вами отрывок как раз и показывает, что получается когда к физике примешивают философию. С точки зрения физики, текст не несет никакой конструктивной идеи (ни объяснительной, ни предсказательной),-натравить бы на Иванова какого нибудь хардкорного физика . В физике примерно так дела обстоят: есть теория, проверяем ее на соответсвие экспериментам, - где не соотвествует думаем дальше. Порой в теориях вылезают какие-то понятия которые в бытовом мозгу не укладываются ( чего стоит псевдевклидово пространство Миньковского в СТО или та же квантовая механика), но в процессе ковыряния с уравненими образуется какой-то наполовину интуитивный образ с которым можно работать, чем больше практической работы, - тем он цельнее и яснее (ну как везде в общем). Математики к этому уже привыкли очень давно, думаю, что и физики тоже. Есть еще труднообъяснимое понятие "физический смысл", то есть теория не должна приводить к объектам не имеющим физического смысла. Например из Эйнштейновского варианта ОТО математически следует, что при определнных условиях за _конечный_ промежуток времени образуются объекты с бесконечной плотностью и отсутстивем материальной поверности ("черные дыры"). Во это и есть пример физически бессмысленного понятия, такие объекты - это недостаток ОТО. В РТГ (релятивисткой теории гравитации, - не знаю насколько она сейчас принята, не моя область к сожалению) этот недостаток отстутсвует, за счет более последовательного и корреткного ... ну понятно чего.
Теперь вот смотрите, эксперимент показывает что энергия квантуется (точнее если принять что она квантуется исчезает проитиворечие теории с экспериментом, проблема "ультрафиолетовой катастрофы"). Построили теорию (любопытно что Эйнштейн один из первых признал квантование энергии и тут же приложил руку к теории теплоемкости, например). Причем теорию построили так (утририрую конечно), скажем Гейзенберг пришел с пивом к знакомому математику сказал ему в чем дело, - тот,- "Ха, вот такая штука подойдет" и дал ему готовый матаппарат, строгий и т.д. Далее автоматически, "формально" если я правильно понял Иванова строится весь аппарат, вместе с "пародоксальными" следствиями. Экспериментальные данные отлчино согласуются с теорией. Спрашивается- что еще надо? "А не слишком ли формально", - блин а как еще? Формально и строго раз физика точная наука.
Приписывать бытовые понятия вроде того что фотон "знает", "передает информацию", "управляет другим фотоном мгновенно" имхо полностью бессмысленно.(понятие информации - вообще чрезвычайно сложное понятие, и насколько я знаю считается что оно то как раз не обезличенное, коряво сказано но может понятно)
Вообще вот такой пример: Берете монету и с закрытыми глазами кусачками ее делите на две части. Одну половину не глядя зашвыриваете в кусты, другую оставляете зажатой в кулаке. Вы не можете сказать ничего о половине монеты пока не разожмете ладонь. Зато разжав сразу же ("мгновенно") узнаете и о срезе выброшенной половинки. Информация о половинке мгновенно покрыла расстоянение. Это как, парадокс?
А можно считать, что вы актом измерения своей половинки, мгновенно определили ("навязали") состояние половинки в кустах, которое до этого было не определено. Пример утрированный но что уж от бытового сравнения ожидать
"На самом деле имеет место прямая сверхвременная и сверхпространственная связь между событиями приготовления исходного состояния и измерения конечного"
на самом деле, блин, ни в одном блин, учебнике, блин, такого не сказаного и надеюсь никогда блин не будет сказано, ибо, все это неконтруктивно И вообще имхо подмена понятий Сказано же было - мерять нечего. Частицы не обладают объективно ни координатами не импульсом "сами по себе". И все нормально
Ух и надоело же мне БДВ А кто такой Иванов? Там в предисловии должно быть сказано
|
|
Assaji
Administrator
Ранний буддизм, Тхеравада
Сообщений: 305
|
|
отправлено September 25, 2001 12:54 PM |
0
|
Цитирование:
http://i.kiev.ua/~koleso/dharma/lib/wings/intro.htm
Я прочитал с удовольствием по моему очень смелая попытка анализа
нельзя ли разобрать какой либо конкретный процесс на его основе ?
Что либо простое и всем доступное например чувство голода или еще что то
Что касается линейных причинно-следственных связейпри чувстве голода:
Например, при условии наличия жареных (съедобных!) каштанов, языка и сознания языка возможно возникновение контакта (впечатления, пхасса). При условии наличия контакта возможно возникновение чувства (ведана), например, приятного чувства. При условии наличия чувства возможно возникновение жажды (таньха). При условии наличии жажды возможно возникновение привязанности (упадана).
Упадана (привязанность) как функция помогает автоматически действовать при последующих сходных контактах. То есть уже при виде каштанов будет вспоминаться приятное чувство и выделяться слюна.
Таким образом при условии наличия привязанности возможно возникновение далнейшего становления (бхава), и подобные ситуации могуть возникать (рождаться) снова и снова, неизбежно вызывая сопутствующее страдание (дуккха).
С другой стороны, в силу обратных связей возможно влияние привязанности на сознание (читта) в силу возникновения влечений (асава), в результате чего усиливается неведение (авиджжа).
В силу существующего неведения жажда (таньха) может привести и к возникновению умственных конструкций, например, восприятия вкусового контакта жареных каштанов как имеющего постоянную, приносящую удовольствие, привлекательную, личностную природу.
Если Вы имели в виду эту модель, то я привел её дилетантское описание.
Что касается синхронных связей, то они менее очевидны в повседневной жизни, и очевидны разве что в осознанных сновидениях, когда сновидящий управляет реальностью сна. В этой области было проведено много экспериментов, и она довольно хорошо исследована.
Соответствующая область в буддизме раскрыта меньше.
|
|
ale
Senior Member
Сообщений: 187
|
|
отправлено September 25, 2001 04:53 PM |
0
|
но все же упорненький как бешеная свинка :)
Цитирование:
Что касается линейных причинно-следственных связейпри чувстве голода:
[CUT]
Что касается синхронных связей, то они менее очевидны в повседневной жизни, и очевидны разве что в осознанных сновидениях, когда сновидящий управляет реальностью сна. В этой области было проведено много экспериментов, и она довольно хорошо исследована.
Соответствующая область в буддизме раскрыта меньше.
Мне кажется что проблема привязанности к жареным каштанам несколько абстрактна
У меня например ее нет и не может быть я их и не видел никогда даже
Чувство голода не связано с привязанностью
к конкретным продуктам а скорее завязана на удовлетворение как таковое
Со ссылкой на статью опять что то произошло поэтому не могу процитировать но по памяти там
речь шла о разрыве связи нама и рупа как средстве освобождения
Мне это представляется следующим образом Возникающий физиологический процесс останавливает внимание и суживает сознание до обслуживания данного процесса
Разрыв будет на мой взгляд состоять в прекращении реакции суживания Тогда чувство
оказавшись в большом пространстве будет протекать не увлекая всего сознания
Мне показалось что это несколько иной чем описанный у Вас механизм разрыва
С уважением
____________
|
|
| Время на форуме +2 (Мск)
[ Этот тред состоит из 2 страниц, перейти: (1)
2 ] |
|
|
|
