Вопросы неграмотного

Автор Инвалид, 17:02 04 марта 2005

« назад - далее »

Инвалид

На верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?
Сонливость (на следующий день) – это phassa или что-то другое?

Ассаджи

Цитата: ИнвалидНа верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?

Чувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).

ЦитироватьМонахи, при условии уха и звуков возникает сознание уха, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает то, что чувствуется как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти. Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, не печалится, не изнуряется, не стенает, не хлопает себя ладонью по груди, не кричит, не впадает в безрассудство, – в том не залегает предрасположенность к возмущению. Кто, будучи под впечатлением чувства ни страдания, ни счастья, распознает как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки и способ избавления от этого чувства, – в том не залегает предрасположенность к неведению.

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

ЦитироватьСонливость (на следующий день) – это phassa или что-то другое?

Сонливость относится к уму (читта) в целом, это умственное качество (дхамма), одна из пяти помех (ниварана).

Ассаджи

Спасение неграмотных - дело рук самих неграмотных!

Запущена народная "Википедия Тхеравады"
http://www.nibbanka.com/wiki/

Инвалид, перенесите, пожалуйста, в эту википедию материал из предыдущей пробной википедии
http://www.nibbanka.com/wikiru/tiki-index.php

Инвалид

Спасибо за ответ, все сделаю как скажете.
Цитата: АссаджиЧувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).
Значит ведана без читты не возникает, а «сознание уха» может быть без читты?
У меня после возмущения (патигха), автоматически включается поиск вариантов по избавлению от шума, но его уже можно останавливать.
Цитата: АссаджиСонливость относится к уму (читта) в целом, это умственное качество (дхамма), одна из пяти помех (ниварана).
Если наблюдать сонливость – это будет «созерцание качества читты», один из видов «правильного осознания». Будет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: АссаджиПопробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).

Ассаджи

Цитата: ИнвалидЗначит ведана без читты не возникает, а «сознание уха» может быть без читты?

Нет. Взгляните на диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Читта (ум) конструируется процессами конструирования ума (читта-санкхара): ведана, сання.

Сознание (винняна) не входит в состав читты.

Однако сознание взаимообусловлено с нама-рупой через взаимные причинно-следственные связи. Эта связка прекращается при Ниббане.

ЦитироватьЕсли наблюдать сонливость – это будет «созерцание качества читты», один из видов «правильного осознания».

Это будет работа по четвертой основе осознанности (сатипаттхана).

ЦитироватьБудет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: АссаджиПопробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).

Да. Если Вы заметили, в четвертой основе рекомендуется отслеживать предпосылки возникновения и прекращения пяти совокупностей (кхандх). А это в развернутом виде и есть взаимообусловленное возникновение.

Можно еще назвать работу по четвертой основе "созерцанием умственных процессов", рассуждения (витакка), апперцепции (сання), чувства (ведана), намерения (санчетана).

Ассаджи

Цитата: ИнвалидБудет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: АссаджиПопробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).

Вот есть более простое упражнение для инвалидов куликовской битвы:

Выберите малозначимое слово, например "Гонолулу". Заметьте, что при его произнесении происходит контакт интеллекта, происходит апперцепция, всплывают ассоциации, возникает чувство.

Очень много раз повторите это слово. По ходу повторений с апперцепцией этого слова произойдет интересное изменение. Такое изменение играет важную роль в практике.

Alert

ЦитироватьПо ходу повторений с апперцепцией этого слова произойдет интересное изменение. Такое изменение играет важную роль в практике.
Мантра "Гонолулу" ? :)
На правах рекламы

Ассаджи

Цитата: AlertМантра "Гонолулу" ? :)

О-о-о-м-м-м-с-к, О-о-о-м-м-м-с-к, О-о-о-м-м-м-с-к :)

Инвалид

Спасибо Ассаджи, все интересно. Последний вопрос: где на сайте описывается апперцепция (сання). Я попробую отследить изменение апперцепции «Гонолулу», интересно совпадет оно с тем, что я должен увидеть.
Был бы счастлив, если бы оказалось, что я участвовал в Куликовской битве, но просто забыл.

Ассаджи

#9
Цитата: ИнвалидСпасибо Ассаджи, все интересно. Последний вопрос: где на сайте описывается апперцепция (сання).

В треде
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1575

Еще об этом пишут Гомес
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/gomez.htm

That the meaning  of the term  is close  to some of the Western  philosophical  uses of "apperception"   is   clear   from   the   scholastic literature     and    from    scattered  contextual evidence.(43) In the  Sn, sa~n~na  is the  basis  for conception    and   verbal   distinctions    (874)  , apperceptions  are formed or fashioned (pakappitaa...    sa~n~naa) (802), they can be the object of attachment (792, 847), and  together  with  views  they  are the primary  object  of  grasping  (847) .   It  is  also difficult  to see how the term  sa~n~naa  could  mean "perception"  in the  context  of the  Sn, where  the sa~n~naa  are found to be formed or fashioned  by the mind, and where we are told that dualities arise from the apperception  of permanence  (886).  But then, is the Upasiivamaa.navapucchaa  speaking  of a cessation of apperception or conceptualization  when it defines the highest  goal as "the release from sa~n~na"? This question  is best answered by the Kalahavivaada.  The problem  there is how to bring  to rest all "name and form."(44) In  other  words,  how  do  you  stop  the conflict  of dualities  which  is at the root  of all worldly  conflicts? Form  is made  to  cease  in  the following way according to the sutta:

        When  he has  not  an apperception  of apperceptions, when he had not an apperception  of non-apperception, when  he does  not not apperceive, when  he does  not have apperceptions without an object, for him who has attained  to this, form  ceases, for apperception  is the cause of dispersion and conception. (874)(45)

и Харви
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2404

In the chapter on "The Sa~n~naakkhandha", Boisvert emphasises the role of sa~n~naa in helping vedanaa lead on to craving. He prefers "recognition" as the translation of sa~n~naa as it "tends to imply that the subject imposes certain categories upon the percept in order to classify it" (p.78 ). Yet while the latter statement is an appropriate one on sa~n~naa, "recognition" has the unfortunate connotation that it is always a form of correct knowledge. In English, to say one "recognises" something or someone precludes any error in cognition. Sa~n~naa certainly is a form of classificatory, labelling, interpreting activity, but it includes both correct labelling ("recognition") and incorrect labelling (misinterpretation). For this reason, I prefer the more neutral "cognition". The more usual "perception" is certainly too broad, as it covers the combined activity of sa~n~naa and vi~n~naa.na, and in any case hardly covers sa~n~naa of a mental object.

Boisvert explores the relationship of sa~n~naa to views and papa~nca, which he translates "obsession." While he acknowledges that sa~n~naa can be wholesome, as in recognition of impermanence (p.84), he argues that such wholesome forms of sa~n~naa, particularly when they go on to apprehend nibbaana as "the signless", are not part of the sa~n~naakkhandha (p.87). This is odd, as it is precisely such sa~n~naas which would be part of the "bare aggregates" alluded to above. Given that sa~n~naa processes the object after vedanaa has arisen in response to it, Boisvert slips into saying that sa~n~naa is itself processing "sensation": his translation for vedanaa (p.88, 89). To say that sa~n~naa processes vedanaa is not true to the texts, though, for vedanaa is simply a pleasant, unpleasant or neutral feeling -- it carries no other information. sa~n~naa simply takes as object that which has conditioned the arising of vedanaa.

Инвалид

В Махасатипаттхана сутте говорится о двух видах страдания - вызванном контактом пяти чувств и вызванном контактом интеллекта.
Там говорится и о еще одном виде:«Разлука с приятным – это страдание». Когда у меня отбирают вкусную еду (пироженное) и оставляют нормальную (кашу), мне неприятно, хотя телесные приятные чувства (от языка) продолжаются. Тогда откуда дукха – от контакта интеллекта? Или изменение  величины пхасса вызывает еще одно чувство (ведана)?

Ассаджи

Тут я сам еще не до конца разобрался.

Ассаджи

Цитата: ИнвалидВ Махасатипаттхана сутте говорится о двух видах страдания - вызванном контактом пяти чувств и вызванном контактом интеллекта.

Есть такая классификация - телесное (каика) и психическое (четасика) страдание.
http://dhamma.ru/canon/dn22.htm

Подробнее об этом еще говорится в Саллатха сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-006.html

ЦитироватьТам говорится и о еще одном виде:«Разлука с приятным – это страдание».

Это уже идет другая классификация.

ЦитироватьКогда у меня отбирают вкусную еду (пироженное) и оставляют нормальную (кашу), мне неприятно, хотя телесные приятные чувства (от языка) продолжаются. Тогда откуда дукха – от контакта интеллекта? Или изменение  величины пхасса вызывает еще одно чувство (ведана)?

Изменение величины контакта не вызывает еще одно чувство.

Но прекращение приятного чувства связано со страданием превратности (випаринама-дуккхата).

Опять же, аналогично Саллатха сутте, можно просто почувствовать это страдание. А можно противиться этому и накрутить вдобавок психическое страдание через контакт интеллекта.

Еще одна классификация страданий - стрдание страдания (дуккха-дуккхата),  страдание превратности (випаринама-дуккхата) и страдание конструированности (санкхара-дуккхата).

Страдание страдания связано с неприятными чувствами, страдание превратности связано с мимолетностью приятных чувств, а страдание конструированности связано с заблуждением (моха) по отношению к нейтральным чувствам.

В момент прекращения приятного чувства проявляется  "страдание превратности" (випаринама-дуккха). Поскольку обусловленные виды счастья (как телесного - каика, так и психического - четасика), преходящи, в них заложен этот вид страдания.

-----------------------

Tattha   lobho   akusalamuula.m   kuto  samu.t.thita.m?  Tividha.m aaramma.na.m  manaapika.m  amanaapika.m  upekkhaa.thaaniya~nca.  Tattha  manaapikena aaramma.nena lobho akusalamuula.m samu.t.thahati. Iti manaapikaa   aaramma.naa  sukhavedaniiyo  phasso,  sukhavedaniiya.m phassa.m  pa.ticca  uppajjate sukhavedanaa,    sukhavedana.m   pa.ticca   uppajjate   somanassuupavicaaro,   somanassuupavicaara.m pa.ticca uppajjate  raago,  raaga.m  pa.ticca  uppajjate  kaamavitakko, kaamavitakka.m  pa.ticca  uppajjate raagajo   pari.laaho   raagaja.m pari.laaha.m   pa.ticca   uppajjate   uppaado   sa"nkhatalakkha.no, uppaada.m sa"nkhatalakkha.na.m pa.ticca uppajjate vipari.naamadukkhataa.

   Doso  akusalamuula.m kuto samu.t.thita.m? Amanaapikena aaramma.nena doso akusalamuula.m samu.t.thita.m.  Iti  amanaapikaa  aaramma.naa dukkhavedaniiyo  phasso,  dukkhavedaniiya.m phassa.m pa.ticca uppajjate  dukkhavedanaa,  dukkhavedana.m  pa.ticca uppajjate domanassuupavicaaro, domanassuupavicaara.m   pa.ticca   uppajjate doso,  dosa.m  pa.ticca  uppajjate  byaapaadavitakko, byaapaadavitakka.m pa.ticca   uppajjate   dosajo  pari.laaho,  dosaja.m  pari.laaha.m  pa.ticca  uppajjate  .thitassa  a~n~nathatta.m sa"nkhatalakkha.na.m,    .thitassa   a~n~nathatta.m sa"nkhatalakkha.na.m   pa.ticca   uppajjate   dukkhadukkhataa vedanaa.

   Moho  akusalamuula.m  kuto samu.t.thita.m? Upekkhaa.thaaniyena aaramma.nena moho akusalamuula.m samu.t.thita.m.   Iti upekkhaa.thaaniyaa  aaramma.naa  adukkhamasukhavedaniiyo  phasso, adukkhamasukhavedaniiya.m  phassa.m  pa.ticca uppajjate adukkhamasukhaa vedanaa, adukkhamasukhavedana.m pa.ticca  uppajjate  upekkhuupavicaaro,  upekkhuupavicaara.m  pa.ticca  uppajjate  moho, moha.m pa.ticca uppajjate  vihi.msaavitakko, vihi.msaavitakka.m pa.ticca uppajjate mohajo pari.laaho, mohaja.m pari.laaha.m pa.ticca  uppajjate vayo sa"nkhatalakkha.na.m, vaya.m sa"nkhatalakkha.na.m pa.ticca uppajjate sa"nkhatadukkhataa, iti aya.m ti.n.na.m kilesaana.m niddeso, aya.m vuccate kusalapakkhe tipukkhalo nayo.

Petakopadesa .250

См. на английском
http://www.buddhistinformation.com/vipassana%20Dipani.htm

Инвалид

Есть ли где буддийские словари для Promt XT или что-нибудь еще другое?  


Читая Индриябхавана Сутта.
Вид блюда с кашей может вызвать «апперцепцию непривлекательного» по отношению к пирожному.
Каша может вызвать «апперцепцию привлекательного» по отношению к лебеде.
Было бы понятнее: каша может вызвать контакт интеллекта + чувство удовольствия или + чувство неприятное (все относительно). Может ли апперцепция различать «привлекательное»?

Ассаджи

Цитата: ИнвалидЕсть ли где буддийские словари для Promt XT или что-нибудь еще другое?

Есть глоссарий http://dhamma.ru/paali/glossari.htm
Он отражает терминологию досточтимого Тханиссаро Бхиккху в работах на сайте http://accesstoinsight.org .
В других английских текстах те или иные английские термины могут иметь другое значение.
 
ЦитироватьЧитая Индриябхавана Сутта.
Вид блюда с кашей может вызвать «апперцепцию непривлекательного» по отношению к пирожному.
Каша может вызвать «апперцепцию привлекательного» по отношению к лебеде.

Это косвенное, ситуативное обуславливание. Оно неудобно в управлении и зачастую малопредсказуемо.

Например, Вы хотели бы управлять апперцепцией по отношению к каше. Тогда, пользуясь данным методом, вы кладете в рюкзак пирожные и лебеду. При виде каши Вы достаете из рюкзака или пирожные, или лебеду :)

Возьмем, например, сутту о Нанде, где Будда применяет такое косвенное управление апперцепцией:

http://dhamma.ru/canon/ud3-2.htm

Цитировать"Как ты полагаешь, Нанда: кто красивее, кто прекраснее, кто очаровательнее – девушка из рода Сакья, красавица всей округи, или эти пятьсот апсар с ногами голубок?" – "По сравнению с ними девушка из рода Сакья, красавица всей округи, почтенный, все равно, что подпаленная обезьяна, безносая безухая; она и в счет не идет, и в сравнение не идет, и части малой их не стоит, настолько эти пятьсот апсар ее красивее, прекраснее, очаровательнее".

Суть здесь в том, что при сопоставлении внимание обычно машинально направляется на отличающиеся черты. При этом получается, что внимание направлено на недостатки менее качественного предмета и достоинства более качественного предмета.

Того же самого результата можно достичь и без косвенных стимулов, произвольно управляя вниманием, и направляя его либо на достоинства, либо на недостатки чего-либо. Однако это требует тренировки.

Еще один вариант - деконструкция привычной апперцепции через направление внимания на составные части. Такой подход описан в начале Сатипаттхана сутты. Практикующий при этом рассматривает составные части тела.

ЦитироватьБыло бы понятнее: каша может вызвать контакт интеллекта + чувство удовольствия или + чувство неприятное (все относительно).

Здесь каша в силу привычки сравнения вызывает ту или иную направленность внимания. Выделенные в результате сравнения качества вызывают контакт интеллекта.

ЦитироватьМожет ли апперцепция различать «привлекательное»?

Конечно. Это одна из основных её задач.
И здесь же кроется один из основных источников иллюзий - искаженная апперцепция непривлекательного как привлекательного, и наоборот.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-049.html

Ассаджи

#15
ЦитироватьВ продолжение треда
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5004

Нахожусь в накуренном помещении – страдаю (страдание от контакта интелекта).
Цепочка взаимообусловленного возникновения:
Осознаю, что в помещении накурено (апперцепция);
Вспоминаю, что курение вредит здоровью, что увеличивает страдание в будущем – «идея (дхамма)»;
Суждение (витакка?) --> вывод: я увеличивю свои страдания в будущем – еще одна дхамма;
Интеллект контактирует с этой идеей – пхасса, ведана – «четасика дукха».

Какие ошибки?

Цепочка началась раньше.
Скажем, человек попал впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим. Привычка испытывать раздражение закрепилась.

Закрепилась и ассоциативная связь между данным страданием, раздражением и перцептивным образом "раздражающего накуренного помещения". В связи с тем, что раздражение снижает качество умственных процессов, такие ассоциации выстраиваются отнюдь не рационально.

Повторно попав в ситуацию, которую он распознает  с помощью апперцепции как "раздражающее накуренное помещение" (даже если исходного неприятного чувства нет), он по привычке переводит внимание на перцептивный образ раздражения (патигха-нимитта), и испытывает отвращение (доса), заодно активизируя с помощью интеллекта (мано) страдания, ассоциативно связанные с данным перцептивным образом. Из-за направленности внимания на данный перцептивный образ, интеллект выделяет в нем качества (дхамма), привычно ассоциативно связанные со страданием.

Рассуждение вроде "курение вредит здоровью, что увеличивает страдание в будущем" сама по себе страданий не вызывает.

Хуже, если раздражение закрепляется соответствующими мыслями наподобие "как мне надоело ..., как я ненавижу ..., какие они ..." и т.д., из-за которых радражение может усугубляться и довольно долго продолжаться. У тех, кто не отягощает себя лишними мыслями (например, у животных), раздражение, в отсутствие стимула, довольно быстро проходит.

Будда в Дведхавитакка сутте рекомендовал следить за качеством мыслей (витакка),
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/theravada/dvedha.html
но ключевое решение, предложенное им - управление вниманием, описанное, например, в Ахара сутте
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm

Не направляя внимание на перцептивный образ раздражения (патигханимитта), можно перестать подпитывать отвращение.
А уменьшение отвращения способствует прекращению умственных страданий.
________________________________________________________________
"Dveme,  bhikkhave,  paccayaa  dosassa  uppaadaaya.  Katame  dve?  Pa.tighanimitta~nca  ayoniso ca manasikaaro. Ime kho, bhikkhave, dve paccayaa dosassa uppaadaayaa"ti. (AN 1.87)

Ассаджи

Здесь будет уместно привести ссылки на созвучные формулировки взаимообусловленного возникновения:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-038.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud8-04.html

Например, при навязчивом отвержении страдания, на этом фиксируется сознание, формируется соотвествующая склонность (нати), что в итоге приводит к дополнительному страданию.

Освобождение этой фиксации, "взлет" с этой опоры способствует прекращению страдания. На практике это осуществляется, в частности, через раскрепощение внимания.

Инвалид

Всегда благодарен за ответы.
Где найти словарь (определения) буддийских терминов в сети?

Ассаджи

Есть словарь досточтимого Ньянатилоки

http://palikanon.com/english/wtb/dic_idx.html

и пали-английский словарь

http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

Ассаджи

Цитата: ИнвалидВсегда благодарен за ответы.

А я благодарен за вопросы. Хорошо поставленный вопрос - половина ответа.

Когда поставлен вопрос, приходят умные (и не очень) варианты ответа.

Вот еще по поводу отвращения.

Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Тогда ситуацию с умственным страданием можно проиллюстрировать по диаграмме http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Если нет жажды, то образуется впечатление, вызывает чувство, апперцепцию и намерение, и проходит.

Но при наличии жажды процесс заходит на следующий круг: на жажде фиксируется сознание, жажда вызывает контакт (пхасса, в данном случае вторичный контакт интеллекта), привлекает намерение (четана), и искажает апперцепцию (сання). Ум обрабатывает самостоятельно созданную иллюзию.